Thérèse Martin : une contestataire inattendue

Publié le par Garrigues

Quelle place pour les femmes dans l’Église ?


La question des femmes et de leur place dans la société travaille tous les pays du monde depuis de nombreuses décennies, peut-être de nombreux siècles !

Les femmes utilisées souvent dans les sociétés patriarcales comme « monnaies d’échange » n’acceptent plus cette passivité.

Aujourd’hui, elles savent qu’elles sont un enjeu primordial dans tous les domaines, politique, économique, éthique, dans le travail, la famille, l’éducation, la sexualité, la culture… bref, pour l’avenir  du monde !

Dans l’Église, où en sommes-nous de cette réflexion… si elle existe ? Comment s’y pose la question des femmes ? Qui la pose ? Qui y répond ?

C’est un sujet trop vaste pour le traiter ici, mais seulement, rendons-nous compte qu’il n’est pas d’aujourd’hui et ne doit rien à une mode passagère. Voici un court extrait d’un ouvrage daté de la fin du XIXe siècle : « Je ne peux comprendre pourquoi les femmes sont si facilement excommuniées en Italie : à chaque instant on nous disait : n’entrez pas ici, n’entrez pas là, vous seriez excommuniées ! Ah, les pauvres femmes : comme elles sont méprisées ! Cependant, elles aiment le Bon Dieu en bien plus grand nombre que les hommes et pendant la Passion de Notre Seigneur, les femmes eurent plus de courage que les apôtres, puisqu’elles bravèrent les insultes des soldats et osèrent essuyer la face adorable de Jésus ! C’est sans doute pour cela qu’Il permet que le mépris soit leur partage sur la terre, puisqu’Il l’a choisi pour lui-même. Au ciel, Il saura bien montrer que ses pensées ne sont pas celles des hommes, car alors les dernières seront les premières… »*

L’avez-vous reconnue ? L’auteur est Thérèse Martin, pour l’Église catholique Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la Sainte Face, notre petite sœur en humanité et en féminité… oserais-je, en sororité.

Ce texte est parlant, car aujourd’hui on pourrait le reprendre intact… si ce n’est en langage plus contemporain. Sans doute excommunie-t-on moins (quoique), mais ne dit-on pas inlassablement aux femmes : "n’entrez-pas ici… non pas là, ce n’est pas votre place." Il semble même qu’en ces temps étranges, les choses s’aggravent : pas de femmes pour les lectures de l’Écriture au cours de célébrations, pas de petites filles auprès de l’autel, pas de distribution de la communion, surtout pas d’ordination sacerdotale ou même diaconale !

 

Pourtant, comme au temps de Thérèse, les femmes sont plus nombreuses à fréquenter les églises que les hommes, plus nombreuses à la base, car en haut de la hiérarchie, il n’y en a pas. L’immense foule du peuple croyant est surtout composée de femmes. Elles accompagnent la vie des paroisses avec plus de fidélité et de courage, elles visitent et pansent les malades, essuient les larmes des affligés, elles portent davantage le poids du service et des tâches quotidiennes… et elles reçoivent le « mépris ». Ce mot peut sembler exagéré : c’est Thérèse qui l’utilise. Le mépris, c’est dire qu’elles ne sont pas regardées, entendues pour elles-mêmes, mais seulement pour leur utilité, elles ne peuvent pas vraiment désirer, vouloir, décider par elles-mêmes : la soumission est leur lot jusqu’à ce qu’elles-mêmes oublient qui elles sont, qui elles pourraient devenir.

Il n’est pas besoin, comme le suggère Thérèse, d’attendre le Ciel pour savoir que les pensées de Jésus sur les femmes ne sont pas celles des hommes. Il suffit aujourd’hui d’ouvrir les Évangiles : nulle trace de mépris, d’infériorisation, d’exclusion, mais toujours l’accueil et l’écoute attentive, le respect infini, la parole confiante, le regard renouvelé.

Il y a 2000 ans, Il a libéré la femme adultère du jugement et de la condamnation des hommes. Il a pris ses repas avec des prostituées. Il a rencontré publiquement des femmes étrangères. Il a encouragé Marie à se nourrir de sa Parole comme un disciple, tandis qu’il blâmait Marthe de trop se tracasser pour les soins du ménage. Il a surtout placé des femmes comme témoins privilégiées de sa mort et de sa résurrection. Il leur a donné de voir l’accomplissement de sa mission, et Il a confié à ces êtres peu crédibles sa Parole de Ressuscité pour qu’elles annoncent au monde la stupéfiante nouvelle !

Et puis, pourquoi 20 siècles de christianisme ont-ils mis sous le boisseau l’incroyable parole de Paul sur la fin du racisme, de l’esclavage, de la discrimination sexuelle quand il proclame : « Il n’y a plus ni Juif, ni Grec ; il n’y a plus ni esclave, ni homme libre ; il n’y a plus ni homme, ni femme ; car tous, vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus » (Épitre aux Galates 3,28) ?

De nombreuses femmes sont disciples de Jésus, aujourd’hui comme hier, et même si le « mépris » a la vie dure, elles croient que le temps est venu pour elles de se lever, de reprendre la parole, leur dignité et l’initiative de leur vie. Elles croient qu’en ce début de millénaire de la place qui sera faite aux femmes dépendra l’avenir du monde. Elles croient que la différence ne doit jamais s’exprimer en termes de domination, d’infériorisation, mais seulement d’altérité et de réciprocité. Elles croient que la parole de bonheur confiée aux femmes au matin de Pâques résonne toujours en elles, mais qu’elle est souvent détournée, filtrée, stérilisée. Elles croient qu’un travail des hommes et des femmes pour une nouvelle réciprocité est un immense effort d’accouchement : la naissance de la part féminine de l’humanité à une nouvelle dignité. Elles croient que la différence des sexes doit être reconnue et reçue comme une merveilleuse richesse. Elles croient que Dieu n’est ni homme ni femme, mais qu’en Jésus-Christ réside la perfection du masculin et du féminin réconciliés.

Enfin, elles disent qu’en tout être humain il ya du masculin et du féminin, que ce sont des valeurs égales, divines, et que c’est seulement quand les deux se rencontrent dans un respect total,qu’il peut y avoir fécondité.

Surtout, elles disent qu’il faut en finir avec l’assignation indiscutée des rôles masculins et féminins, laquelle ampute chaque être d’une part de lui-même ; et le rôle féminin est, souvent, le plus dévalorisé.

Mère, épouse, vierge, voilà le sort idéal proposé aux femmes. Thérèse, revenons à elle, ne s’en satisfait pas : « Être ton épouse, ô Jésus, être carmélite, être par mon union avec toi la mère des âmes, cela devrait me suffire… il n’en est pas ainsi… sans doute ces trois privilèges sont bien ma vocation, carmélite, Épouse et Mère ; cependant, je sens en moi d’autres vocations, je me sens la vocation de GUERRIER, de PRÊTRE, d’APÔTRE, de DOCTEUR, de MARTYR, enfin je sens le besoin, le désir d’accomplir pour toi, Jésus, toutes les œuvres les plus héroïques… Je sens en mon âme le courage d’un Croisé, d’un Zouave Pontifical, je voudrais mourir sur un champ de bataille pour la défense de l’Église. »*

La vocation de Thérèse l’appelle à prendre en compte, et à faire vivre en elle, le féminin et le masculin. L’Esprit Saint ne nous pousse-t-il pas à cette exigence ? En tout cas, Il nous pousse à parler et dire notre espérance.

L’avancée des femmes pour plus de dignité, de justice dans la société et l’Église nous engage à combattre toutes les violences, les pauvretés, les exploitations, les discriminations de toute sorte, afin que ce monde soit, enfin, redonné dans sa beauté, ensemble, aux femmes, aux hommes, aux enfants.

Odette DEBRENNE

* Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la Sainte Face : Histoire d’une âme, manuscrits autobiographiques (CERF-DDB)

 

Publié dans DOSSIER LA FEMME

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m-th Joudiou 28/03/2011 14:19



  Juste une remarque :


Je préfèrerais que vous intituliez ce que vous nommez "dossier : la femme" par "dossier : les femmes".  Nous ne sommes pas interchangeables.


 


 


Merci pour tout ce que vous publiez.



G&S 28/03/2011 14:39



Merci pour votre commentaire et vos remerciements qui nous vont toujours droit au coeur !
Si nous avons écrit "Dossier la Femme", c'est parce que son titre complet (un peu long) est La Femme : un Homme comme les autres ; mais loin de nous l'idée que vous soyez
interchangeables.
Ayant une épouse et trois filles, je sais combien chacune est unique !
Cordialement
Le blogmestre de G&S



Jumièges 08/11/2009 16:13


Marre de ces bagarres.

On disait des premiers chrétiens "regardez comme ils s'aiment" ; que devrait-on dire maintenant ? 

Est-ce que, de part et d'autre, on ne pourrait faire des efforts pour se parler avec courtoisie et s'écouter les uns les autres en cessant de se traiter d'intégristes ou d'hérétiques, comme si
chacun avait la vérité infuse.

J'en ai plus qu'assez de ces blogs cathos ou chacun passe le temps à invectiver les uns  ou les autres. Pour un peu on se croirait dans la polémique OM/PSG.

Je préfère le Rugby : le contact est viril mais sans coups bas et après le match, les agapes sont fraternelles et tout le monde partage le repas (et le whisky) commun.


Ace 20/10/2009 19:23


Bonjour je suis catholique et je suis de ceux qui pensent que la femme a sa place dans le sacerdoce. À quelque part si Sainte thérèse de l'Enfant Jésus ressentait un appel à la vocation et que
Jésus lui même appellait sainte Thérèse à devenir prêtre. Plusieurs femmes on eu cet appel au sacerdoce mais les papes et entre autre Jean-Paul II ont refusé cette demande avec des raisons
stupides. Entre autre dans ses raisons Jésus a choisi des hommes comme apôtre. Reportons-nous à l'époque de Jésus : les femmes n'étaient même pas admises dans les temples ; si Jésus avait choisi
des femmes comme apôtre il n'aurait eu aucune crédibilité car les lois étaient très strictes au sujet des femmes. Cependant Marie Madeleine et la vierge Marie ont été en quelque sorte des apôtres
de Jésus que cela plaise ou déplaise. L'église n'est pas infaillible car Dieu seul est parfait. Arrêtez de croire que l'église est la vérité et relisez votre Nouveau Testament, vous allez vous
apercevoir que l'église est dans l'erreur à certaines places. Je trouve aberrant que nous fermions la porte aux femmes pour la prêtrise. Le gros problème des cardinaux : ils ont peur de perdre
leurs places et que ce soit une femme qui devienne pape ; voilà la vraie raison de ces sépulcres blanchis.


Odette DEBRENNE 31/05/2009 10:41

  Merci aux internautes qui après avoir lu mon texte ont bien voulu s'exprimer. C'est très précieux. Les interventions d'Yves ont permis l'ouverture d'un débat, même si bien évidemment je n'apprécie pas toutes ses réactions.  Les uns et les autres, vous m'avez intéressée.Martine, par sa réflexion bien ciblée et non dénuée d'humour.Passant a eu bien de la patience et de bons arguments.La plupart m'ont permis d'apprendre et de comprendre certains aspects, même si mon niveau théologique n'est pas extrêmement élevé.   Ce que j'aimerais bien maintenant c'est que des femmes s'expriment ici largement et librement. Quelles que soient vos croyances, que dites-vous de la situation des femmes dans l'église, dans la société, dans le monde ?Les églises peuvent-elles évoluer sur la question de la place des femmes, est-ce souhaitable ?Est-ce que cela mériterait d'ouvrir des débats ?Et puis, que penser de Thérèse si longtemps présentée comme une "image pieuse et soumise" ?  Merci de contribuer à nourrir cet échange. 

G&S 31/05/2009 12:58



Bienvenue sur ce blog, chère rédactrice de ce bel article !
Effectivement, le débat a été un peu agité mais a ouvert quelques vraies questions.
Nous avons invité largement nos amies internautes (voyez notre message en page d'accueil)  à apporter leur point de vue, malheureusement sans aucun effet à ce jour.
Nous espérons que ces deux jours fériés seront riches en échanges courtois mais vrais


G&S



Jean Menach 29/05/2009 14:44

Je ne peux qu’être d’accord avec l’article sur Thérèse Martin mais j’aimerais avoir l’avis de théologiennes herméneutes ; actuellement les femmes (et beaucoup d’hommes) protestent (font valoir) mais le dossier n’est pas public et ce sont des vieillards qui parlent ... ceux-ci déjà dans la Bible voient les femmes avec un fameux prisme (Suzanne et les vieillards, récit que je lisais et relisais quand je m’ennuyais  à la chapelle !); comme disent les sociologues faire une autre place aux femmes dans l’Eglise et d’abord auprès de prêtres serait une mesure “d’hygiène”, c’est à dire un préalable à une dédogmatisation plus large . N’y a-t-il point trop de dogmes ? Combien faut-il en admettre (en cocher dans la liste)  pour être catholique et romain ? Est-on encore catholique et romain si l’on ne croit pas à la présence réelle? Peut-on communier valablement sans y croire?L’Eglise n’est pas morte de ne pas refuser le darwinisme. Les hommes du marketing dirait qu’il faut lever “les freins” ; il s’est monté dans un contexte historique particulier ( le XIXe)  un dogme de l’infaillibilité qui a subi des attritions diverses  depuis et un pape du XXIe ne se battrait plus pour ce qui révulsait certains de ses prédécesseurs. C’est un fait avéré. La peur (de perdre son influence) et la puissance (à conserver) sont mauvaises conseillères. Le passé est lourd à porter et pourtant glorieux : l’Eglise avait raison de s’opposer au positivisme  mais elle n’avait pas les mots justes pour le dire. Elle n’a pas parlé en connaissance mais en opportunités, les paroles se sont figées et l’encombrent.La réflexion devrait me semble-t-il repartir de l’être, on devrait apprendre à écouter son être comme son cœur, le mystère de l’être «  ce fait mystérieux et profondément obscur » (Vladimir Jankélévitch) ; chacun peut dire “je suis celui qui suis”; je ne suis pas un objet peut-être une image virtuelle reflet  d’un réalité radicale. J’éprouve des sentiments amours, compassion ... qui ont peut-être une  matrice spatio temporelle. D’autres mondes sont possibles, si Dieu est tout puissant pourquoi se serait-il arrêté à un seul monde ?Je dis peut-être des bêtises mais bien  des exégètes professionnels lancent  des arguments d’autorité et la « force » des mots nous laisse sans voix et à ... notre doute.J’ai vu l’évolution de la parole paroissiale de l’Eglise depuis 65 ans, qu’en restera-t-il dans 65 ans ? Je rêve d’un supplément de considération pour l’être,  aimanté par un flux qui le dépasse, d’hommes et de femmes non plus comme maîtres et possesseurs de la nature (Descartes) mais comme passagers méditants embarqués pour le voyage de la Terre dans le cosmos dont la beauté et l’abondance sobre devraient les combler.

Yves 28/05/2009 17:11

C'est bizarre, j'ai l'impression qu'il y a une personne qui est atteinte de schizophrénie sur ce blog. Que de bêtises n'entend t on pas ! Saint Paul a remis en place Saint Pierre ? Ne savez-vous pas que ce n'est pas Saint Pierre Apôtre mais un des 70 disciples ? Allez, je vous cite un extrait de Saint Eusèbe de Césarée via son Histoire Ecclésiatique (mais bon, peut être que vous avez l'arrogance de qualifier Eusèbe d'hérétique maintenant ? ) ; C'est une preuve parmi tant d'autres que vous racontez n'importe quoi."Clément, dans la cinquième de ses Hypotyposes, l’affirme, et il déclare que Céphas, dont Paul dit : Quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, est un des soixante-dix disciples, homonyme de l’apôtre Pierre." 

G&S 28/05/2009 19:34


Yves,
Nous vous informons que si vous proférez encore la moindre insulte envers un lecteur de ce blog vos messages ne seront plus mis en ligne.
Votre attitude est indigne.

G&S



Passant 28/05/2009 16:02

Cher Albert Olivier,Mon dernier post était le dernier !!!Je passe mon chemin, mais je reviendrai sur les sentiers des garrigues... quand le loup n'y sera plus !

Albert Olivier 28/05/2009 15:37

Mon cher Passant, que je ne connais pas. J'admire beaucoup à la fois l'ampleur de vos connaissances et la qualité de votre réflexion, même si elles ne sont ni l'une ni l'autre labelisées par un doctorat de théologie (ce que j'ignore). J'admire aussi votre constance à tenter de dialoguer avec Yves. C'est peine perdue, car il est de ceux qui veulent avoir le dernier mot, quoique ne répondant pas aux questions qu'il conteste. Que ne suis-je La Bruyère pour peindre le portrait de ce parfait inquisiteur. Il avoue d'ailleurs lui même : il ne vous brûlerait pas par plaisir, certes, mais il vous brûlerait quand même, s'il le pouvait. C'est beau l'amour de la Vérité ! Mais, pour en revenir à Paul, (il faut toujours revenir à lui à un moment ou à un autre) : «sans la Charité, … je ne suis qu'une cymbale retentissante …» (Cf. tout le chap. 13 de I Cor).Quant au débat de fond, je ne vois pas pourquoi un catholique aimant son Église et travaillant avec elle et pour elle, ne pourrait pas dire ce qui ne va pas. L'Église est composée d'hommes faillibles (saint Pierre s'est fait remettre en place non seulement par Jésus, mais par Paul !). Cette "sacralisation" de l'institution dépasse tout ce que les papes eux- mêmes ont pu dire, conscients que  "reformata", elle reste "semper reformanda".Donc, croyez-moi, Passant, ne répondez plus (Jésus lui-même s'est tu devant Pilate), vous ferez un acte charitable en laissant Yves libre d'avoir raison, même contre toute raison … 

Passant 28/05/2009 15:20

Yves,D’où sortez-vous que j’ai écrit cet article ? Je n’ai rien écrit du tout ! Arrêtez de tirer sur tout ce qui bouge ; votre cible initiale, c’est l’auteur(e), pas moi !!! Je suis intervenu uniquement pour calmer vos ardeurs macho-torquemadesques…Est-il vraiment besoin de dire ce que ce blog n’est pas ? Je ne sais pas si les responsables de ce blog auraient assez de place pour l'écrire : intolérants, sûrs de leur Vérité, prosélytes, injurieux, machistes, fondamentalistes et j’en oublie… Ce qu’ils sont est largement suffisant pour le lecteur que je suis.Avez-vous pris la peine leur bannière : « Espaces de liberté, de foi et de réflexion chrétiennes ».Avez-vous bien vu ?« Espaces » avec un S, pas la cour de prison mais les grands espaces où on respire les senteurs des garrigues du Midi ;« liberté » sans S, pas les toutes petites libertés qu’on accorde pour ne pas donner la seule vraie ;« foi » sans S et sans majuscule, celle qu’on construit au jour le jour, avec l’aide de Dieu ;« réflexion » sans S, pas le kaléidoscope qui tourne en rond en renvoyant toutes les images reçues, qu’il réfléchit sans penser ;« chrétiennes » avec un S (comme les Églises du même nom), pas le vase clos de l’unicité de pensée, pour ne pas dire « pensée unique ».Je me plais ici et j’y reviens souvent, justement à cause de cela. Si vous préférez des blogs dans la « ligne du Parti », quel qu’il soit, courez-y ; il y en a des multitudes, car il y a des foules de gens qui aiment la pensée toute faite, qu’on n’a même pas à réchauffer et qu’on consomme entre amis du même Parti, à l’abri de tous les hérétiques du dehors. C’est tellement plus reposant !Savoir définitivement ce qu’il faut penser, ce qu’il faut croire, ce qu’il faut dire… très peu pour moi ! Ce n’est pas pour rien que mon pseudo est Passant… Car la pensée, c’est comme le vélo ; quand on arrête de l'activer, on tombe !Amis de Garrigues et Sentiers, qu’est-ce qu’on dit à Passant ?

G&S 28/05/2009 15:23


On dit : "Merci, Passant !"


Yves 28/05/2009 14:12

Elle est bien bonne celle-ci. Vous écrivez un article qui s'attaque à l'Eglise et vous n'êtes pas catholique. Pour qui vous prenez-vous ? Quelle belle tolérance chrétienne... Il serait donc judicieux (pour ne pas tromper des gens) d'écrire en haut de votre blog qu'il n'est pas catholique. Il y a une différence fondamentale entre un chrétien accroché à la Vérité de Sa Mère l'Eglise et un chrétien gravitant de part et d'autre selon les multiples subjectivités du moment.Il faut choisir. Vérité ou relativisme ? Jésus ou le Diable ? Eglise ou monde ? 

Passant 28/05/2009 12:52

Yves,Je ne comprends pas très bien votre position : vous êtes venu de votre plein gré sur ce blog, où je n’ai vu nulle part le label Église Catholique Romaine, des portraits du Pape ou des images pieuses de la Vierge Marie. À ma connaissance ni l’auteur de l’article ni moi ne nous sommes autoproclamés catholiques, contrairement à ce que vous laissez entendre.D’ailleurs, pourquoi voudriez-vous qu’on produise une attestation de baptême afin d’avoir l’insigne honneur de discuter avec vous ? Pour qui vous prenez-vous ? Quel mandat ecclésiastique avez-vous pour le faire ? Vous avez la religion que vous voulez ; mais cette liberté ne vous autorise pas à venir sur un blog insulter des personnes qui vivent très bien sans vous.Il ne manque pas de blogs et de forums catholiques romains où vous pourriez assouvir vos envies de mariolâtrie et de papolâtrie (je suis sûr que vous en fréquentez…) ; mais je subodore que même sur ceux-là vous avez quelques problèmes de communication avec les autres internautes dont aucun, à vos yeux, ne doit mériter d’être appelé catholique…Soyez donc « catholique » tout seul…

Yves 28/05/2009 10:36

Je vais répondre très prochainement aux questions (sauf à celles qui sont relatives à ma vie privée. Où est le rapport ?).1. J'ai du mal à comprendre des personnes qui se disent catholiques tout en allant à contre courant de l'Eglise. Si vous avez la Foi catholique, vous devez accepter l'interprétation de l'Eglise sur les textes en question. La Vérité, c'est l'Eglise qui en a la possession de manière permanente, infaillible, et entière ! (Cf : Dominus Iesus) ; Etes vous d'accord avec Dominus Iesus ? Je veux bien discuter avec vous si votre Foi repose sur le rocher de Pierre, pas sur de l'arbitraire relativiste !2. Je remarque aussi que cela ne sert à RIEN de faire un travail exégétique si l'on en a pas les compétences. Tout travail doit reposer sur une problématique mais surtout, sur des bases scientifiques valables ! L'article ci-dessus est entièrement nul au niveau universitaire. On ne peut pas faire de l'exégèse pour son petit plaisir subjectif pour manipuler la masse ignorante. C'est de l'idéologie pure. Il n'y a aucune source, aucune référence à un exégète de renom, etc. Soyez honnête intellectuellement, c'est ce que je vous demande.3. Dans votre commentaire N°6, vous citez des péricopes sans explications exégétiques. Je ne dis pas qu'il faille lire les écrits de Paul de manière fondamentaliste mais qu'ils faut au contraire les lires avec des méthodes scientifiques en vigueur au niveau de l'exegese, chose que vous ne voulez pas faire. Et ces méthodes actuellement valides et reconnue se trouve dans le document de la Commission Biblique Pontifical (cf : lien ci-dessus).4. Encore une fois, je serai très content d'échanger avec vous SEULEMENT si vos réponses reposent sur des méthodes scientifiques valables. Un Inquisiteur ne brûle pas des hérétiques pour son plaisir.

Passant 28/05/2009 08:02

Yves,Je ne peux pas répondre à votre demande, car je ne connais pas la rédactrice de ce bel article. Mais je ne vois pas de quel droit vous vous autoproclamez super-catho en déniant ce qualificatif à ceux qui ne pensent pas comme vous (sans même savoir si eux-mêmes se disent catholiques ou pas…).Quels diplômes avez-vous, cher inquisiteur, pour exercer cette tâche ?Ce que je vous ai exposé dans mon dernier post, c’est simplement le fait qu’il n’y a que Paul qui est obnubilé par la soumission de la femme et, parallèlement, que vous vous trompez en évoquant le fait que la soumission de la femme à l’homme a été voulue par Dieu dès sa création.Jésus ne parle jamais de soumission et seul l'évangile de Luc utilise le concept pour évoquer celle de Jésus enfant à ses parents et celle des esprits mauvais et des démons aux apôtres. Mt et Lc l'utilisent dans le Notre Père : ne nous soumets pas à la tentation. Point.Mais vous qui jouez au censeur, pourquoi ne répondez-vous jamais à ce qui vous gêne ?Je résume :-    mon post sur les affirmations de Paul : approuvez-vous chacune des affirmations que je vous ai citées (commentaire n° 6)-    que pensez-vous de mon commentaire n° 7, où je pointe les erreurs grossières que vous faites sur l’épisode du fruit défendu ?-    à propos de mon commentaire n° 9, où avez-vous vu que Dieu dit à l’homme de soumettre la femme (cf. supra) ?Ce n’est pas de l’exégèse que vous faites : vous vous racontez la Bible et vous croyez que la Vérité avec un grand V sort de votre clavier comme Vénus avec un grand V sort de l’onde !Bonne journée.

G&S 28/05/2009 08:12


Chers Yves et Passant,
Votre échange fort animé est loin d'être inintéressant !
Nous vous demandons simplement - surtout à vous, Yves - de respecter les auteurs et vos interlocuteurs, qui sont des croyants comme vous, qui cherchent la lumière comme vous.
Personne ici ne possède la Vérité ; Jésus seul est la Vérité (Jean 14,6).
Personne n'est habilité à jeter ici des anathèmes ou à manifester du mépris vis-à-vis des autres intervenants, qu'ils soient auteurs ou commentateurs.
Merci de respecter ces règles ; bonne continuation !

G&S



Yves 27/05/2009 20:31


Je voudrais (mais ce n'est peut-être pas possible) discuter directement avec la rédactrice de cet article pour voir si elle a les compétences exégétiques et théologiques sur ce qu'elle raconte. Le drame aujourd'hui, c'est que bcp de personnes s'auto-proclament "catholique" en n'ayant aucune compétence sur ces sujets. Ce que vous venez de m'exposer (très facile a faire à partir d'un référentiel de mots grecs dans la Bible) n'est qu'une base exégétique parmi tant d'autres. Et alors ? Que faîtes vous maintenant avec ça ? Vous interprétez cela de manière objective ou subjective ? Quelle méthode adoptez-vous pour votre travail ? Historico-critique (méthode qui au passage est dépassée depuis bien longtemps) ? Méthode narrative ? Approche féministe, sociologique, psychanalytique ? etc...Essayez de faire un travail avec un minimum de "sérieux". Je vous invite à vous former en lisant par exemple ceci : http://www.portstnicolas.org/Interpretation-de-la-Bible-dans-l.html

Passant 27/05/2009 19:17

Yves, Vous avez une façon très personnelle de "botter en touche" ! Vous ne répondez à aucune de mes questions sur Paul en vous contentant de m’agresser personnellement avec une ironie que nos lecteurs jugeront. Oui, je connais le verbe hupotassô, qui signifie évidemment placer dessous (sous-mettre), ce qui n’est pas un scoop ! Il n’apparaît que 3 fois dans Premier Testament, une dans les Psaumes : [Dieu] range les peuples sous moi [trad. BJ ; verbe hébreu radad, traduit epakouô (!) par la Septante en Isaïe 45,1] et deux dans le second livre des Maccabées concernant la soumission à Dieu et le sens propre de conduire sous un préau. Dans le Nouveau Testament on trouve ce verbe dans 18 versets : 2 chez Pierre, 3 chez Luc et… 13 chez Paul ! Et alors ? Dieu n’a jamais dit à l’homme de soumettre sa femme ; il a seulement dit aux deux premiers humains de soumettre la terre (Genèse 1,28 ; le verbe hébreu est alors kavash, traduit en grec katakyrieuô : soyez les seigneurs de la terre ! cf. Matthieu 20,25) et de dominer les animaux (verbe hébreu radad, traduit arkheuô par la Septante : soyez les rois des animaux). Après la manducation du fruit défendu il dit à la femme : ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi (Genèse 3,16 ; verbe hébreu mashal, traduit kyrieuô par la Septante), que saint Jérôme (Vulgate) traduit par sub viri potestate eris et ipse dominabitur tui, ce qui est un pure trahison du texte hébreu ! La domination de l’homme sur la femme est donc le fruit (!) de la désobéissance, suivant la lecture classique de ce chapitre. Elle ne lui est en aucun cas antérieure ! Mon bon souvenir à votre épouse (éventuelle) !

Yves 27/05/2009 16:43

Il n'y a aucun fondamentalisme dans mes propos, par contre, chez vous...  Avez-vous compris le mot "soumis" ? Avez-vous compris le mot grec original ? (huppotasso) ; Oui ou non ? Et puis une question un peu plus directe : avez-vous déjà eu des cours d'exégèse dans votre vie ? Si vous me répondez par l'affirmative, mes zygomatiques vont pouvoir se régaler. :-)

Passant 27/05/2009 12:46

Yves, vous écrivez : « La première fois que la femme n'a pas été soumise à l'homme, c'est quand Ève a décidé (fonction de l'homme) de manger le fruit défendu. Une femme qui prend le rôle de l'homme ne fait que perdre l'humanité. »J’avoue que je ne m’attendais pas à lire cela au 21e siècle !Quelques questions- réponses :Q / Quand Dieu a-t-il interdit de manger le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et mal ?R / Avant la création de la femme.Q / L’homme a-t-il transmis le message à la femme, et comment ?R / Sans doute, puisque la femme en parle ; mais elle dit que Dieu a interdit d’y toucher, ce qui est faux. Donc l’homme a mal transmis ou la femme a mal compris (dans l’armée on apprend qu’il faut toujours vérifier la compréhension de l’ordre qu’on vient de donner… mais ni Dieu ni le premier homme n’ont fait l’armée !).Q / La femme était-elle toute seule avec le serpent ? Si oui, où était l’homme pendant ce temps ?R / Non, la femme n’était pas seule, contrairement à l’idée reçue : « elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle… » (Genèse 3,6) ! Voilà un homme bien peu empressé d’aider son épouse à résister au serpent, ni d'y résister lui-même !Q / L’homme fait-il mine un seul instant de refuser de manger le fruit, alors qu’il connaît parfaitement l’interdiction de Dieu ?R / Non !!!! Il mange sans se poser la moindre question !Conclusion : pour que l’épouse fût soumise à l’homme encore eût-il fallu que l’homme assumât ses responsabilités de protection de ladite épouse et de décision d’obéir à Dieu plutôt qu’au serpent, au lieu de faire semblant de ne rien entendre pour pouvoir mieux l’accuser ensuite : « c’est la femme que tu as mise auprès de moi (pour le coup, c’est l’os de mes os et la chair de ma chair, s’exclamait-t-il pourtant quelques versets plus haut…) qui m’a donné de l’arbre (il ne sait même pas distinguer un fruit et un arbre !) » (3,12).Et s’il avait refusé de manger, lui, l’homme décideur et décidé, peut-être que Dieu, grâce à lui, aurait admis l’incartade…ON NE PEUT PAS DIRE QUE L’HOMME SORT GRANDI DE CET ÉPISODE !Inutile d’en rajouter pour abaisser la femme ; elle peut difficilement descendre plus bas que lui…

Passant 27/05/2009 11:29

Yves, vous lisez Paul de façon stricte, pour ne pas dire fondamentaliste.Mais vous avez oublié la suite du message de Paul : « Esclaves, obéissez à vos maîtres d'ici-bas avec crainte et tremblement, en simplicité de cœur, comme au Christ ; non d'une obéissance tout extérieure qui cherche à plaire aux hommes, mais comme des esclaves du Christ, qui font avec âme la volonté de Dieu. Que votre service empressé s'adresse au Seigneur et non aux hommes, dans l'assurance que chacun sera payé par le Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien, qu'il soit esclave ou qu'il soit libre. » (Éphésiens VI). Êtes-vous d'accord avec cela... Ne pensez-vous pas un seul instant que ces propos ont été écrits en leur temps pour leur temps ?Pensez-vous aussi que les femmes doivent se taire dans les assemblées de chrétiens (1Timothée 1,11-12) ?Quand Paul écrit : « Que l'épiscope soit irréprochable, mari d'une seule femme », il parle sans doute du chef de l'Église locale, dont il admet le mariage, souhaitant seulement qu'il ne soit pas polygame ! Militez-vous pour que les responsables de l'Église puissent être mariés ?Et alors qu’il écrit : « Ainsi donc je veux que les hommes prient en tout lieu, élevant vers le ciel des mains pieuses » (1Timothée 2,8) considérez-vous que ceux qui le font ne sont pas de dangereux allumés ?Autres affirmations « paulinesques » : « Tout homme qui prie ou prophétise ayant des cheveux longs fait affront à sa tête. Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à sa tête; c'est exactement comme si elle était tondue. Si donc une femme ne se couvre, alors, qu'elle se coupe les cheveux ! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle se couvre. L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et la gloire de Dieu ; quant à la femme, elle est la gloire de l'homme. Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme ; et ce n'est pas l'homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. Voilà pourquoi la femme doit discipliner sa chevelure, à cause des anges. Aussi bien, dans le Seigneur, la femme n'est pas autre que l'homme, et l'homme n'est pas autre que la femme ; car, de même que la femme a été tirée de l'homme, ainsi l'homme naît par la femme, et tout vient de Dieu. Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte ? Tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi ? Car la chevelure lui a été donnée comme couvre-chef. » (1Corinthiens 10,4-14)Où a-t-il été chercher que l’homme est la gloire de Dieu et la femme la gloire de l’homme ? Cette dernière expression est d'ailleurs un hapax dans toute la Bible.Où a-t-il trouvé que la chevelure de la femme lui a été donnée par Dieu comme couvre-chef (et celle de l'homme) ? Pensez-vous comme lui ?Pourtant, je n’ai pas souvenir d’avoir vu Jésus, dans la moindre église, avec une coupe de cheveux à la parachutiste ! Mais Paul ne devait pas le savoir, car il n’a pas connu Jésus…Et pensez-vous comme Paul que "les juifs sont les ennemis de tous les hommes" (1Thessaloniciens 2,15) ?Allez-vous jusqu'au bout du "fanatisme" paulinien ?Question subsidiaire : êtes-vous marié ?

Yves 26/05/2009 18:39

La première fois que la femme n'a pas été soumise à l'homme, c'est quand Eve a décidé (fonction de l'homme) de manger le fruit défendu. Une femme qui prend le rôle de l'homme ne fait que perdre l'humanité.

Yves 26/05/2009 18:32


"Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur; car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur. Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses. Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle, afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole, pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée. C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise, parce que nous sommes membres de son corps" (Ephésiens V).

Albert Olivier 25/05/2009 09:54

Rien ne m’agace plus que la mauvaise foi : je m’en mettrais facilement en colère (je sais assez de théologie morale pour y reconnaître un des 7 péchés capitaux). C’est curieux comme les “conservateurs” de l’Église ont un talent rhétorique fou pour attaquer, avec la vigueur d’une fatwa et, parfois, un fort penchant pour l’injure [ici :“pitoyable”, “bassesse intellectuelle” … eh ! camarade, un peu de charité ! ], un texte qui ne leur plaît pas sans l’avoir lu en vérité. Le texte incriminé devient prétexte pour défendre des certitudes sur l’Église et sur Dieu, qui n’ont parfois que peu de rapport avec le contenu de l’article attaqué : on en a déjà vu quelques exemples sur notre blog. Mon commentaire de ce commentaire risque d’ailleurs le même sort !Attention, cher frère, la meilleure manière de conserver, c’est la congélation ! Voulez-vous conserver l’Évangile en paillettes, au dessous de -195,79 C° ? Pour quoi faire, si on n’annonce pas la parole de Dieu de façon intelligible ? J’ai lu et relu le bon article d’Odette Debrenne ; je ne vois pas où ni quand elle voudrait faire passer sainte Thérèse de Lisieux pour une “féministe” (mot très péjoratif pour notre correspondant). Elle cite, et sauf erreur exactement, ce qu’a dit la sainte carmélite dans sa vigoureuse Histoire d’une âme (ce livre même que des âmes dévotes avaient jadis dénaturé en une pieuse bondieuserie).Le texte d’O. D. est respectueux, il n’est pas inutilement agressif ; elle se contente de relever, ce qui est un fait historique incontestable —j’ai étudié et enseigné pendant 35 ans l’histoire des femmes dans l’Église catholique romaine— que les femmes y ont rarement été vues avec bienveillance et encore moins avec équité par les clercs. Misogynie ? Sans doute pas (ou pas consciente) : le terme serait d’ailleurs, la plupart du temps, un anachronisme. Mépris ? sûrement (il y a quelques pages de Bossuet assez flagrantes en ce sens, et ce n’est pas fini). Une bonne chrétienne devait être non seulement “soumise”, comme le souhaite Yves, mais totalement “contrôlée”. Lorsqu’une femme avait une vocation particulière, non “habituelle”, le premier souci de la hiérarchie était de l’enfermer dans une clôture. Les exemples fourmillent. La lutte de Benoîte Rencurel, au Laus au XVIIe siècle, face à l’évêque d’Embrun en particulier, est exemplaire ; de même le sort des Béguines, au Moyen-Age, qui avaient l’outrecuidance de vouloir vivre leur union au Christ hors couvent et hors vœux monastiques.Une exception toujours avancée à propos du respect des femmes dans l’Église, reprise en argument par Yves : la Vierge Marie. Cependant, on a pris soin de lui donner un destin tellement exceptionnel qu’elle n’était plus qu’une femme parfaite, sans doute, mais “virtuelle”, totalement hors du statut commun. Elle se retrouvait chargée des qualités que l’on attendait impatiemment des femmes réelles, parmi lesquelles cette soumission réclamée par Yves. Or, à Cana, Marie n’est pas “soumise”, elle prend une initiative que ne projetait pas Jésus ; après, la “fugue” de Jésus enfant au Temple, elle lui rappelle qu’il est son fils et n’aurait pas dû agir de la sorte ; et Jésus, loin de se prévaloir de sa divinité, se soumet (Lc 2,51) ; etc.On a longtemps “utilisé” les femmes en fonction de ce que la société —aussi bien civile que religieuse (convenons-en)— en espérait : faire des gosses (pardon, “assurer l’avenir de la lignée”, ou mieux, comme on disait : « donner des soldats au roi et des âmes à Dieu »), et la cuisine (oui, le ménage aussi). Et puis, parce qu’elles sont “de nature” douce et patiente, elles pouvaient prier, tandis que monsieur vaquait à des guerres, pas toujours très chrétiennes, ou à des affaires, souvent pas très catholiques.Pour l’amour de Dieu et de l’Église, cher contradicteur, ne parlez pas trop des “massacres” de notre époque, qui ne sont que trop réels. Vous allez déclencher, chez les ennemis de la religion, ce couplet maintes fois rabâché sur les “massacres” dus aux religions monothéistes. Certes, ils sont “quantitativement” moindres, l’histoire vous l’accordera, que les “massacres” du XXe siècle provoqués par des idéologies anti-religieuses (Hitler, Staline, Mao…) ; mais ils sont, compte tenu de la finalité de l’Église et de son officiel message d’amour, encore plus inadmissibles. Les graves problèmes posés par l’avortement et le contrôle des naissances, que vous avez tort, je crois, de faire semblant de confondre, sont plus complexes que cela et mériteraient un traitement qui dépasse une simple parenthèse.A propos de rabâchage d’arguments, on a trop souvent fait remarquer, comme vous, que Jésus était un homme (NB. : il y avait une chance sur deux qu’il en soit ainsi !). Et c’est vrai. Mais il était aussi juif (ne l’oubliez jamais), fils adoptif d’un charpentier et surtout d’une mère Vierge. Si les prêtres doivent être vraiment in persona Christi au sens où vous semblez l’entendre, déjà que leur recrutement devient difficile, votre exigence risque de mettre la barre un peu haut placée.Une dernière question, parce que je n’ai peut-être pas bien compris la subtilité des contradictions du texte d’Yves : qu’est-ce que la “dignité propre de la femme” ? la “soumission” ? Oui, j’ai lu la Lettre apostolique de Jean-Paul II Mulieris dignitatem, du 30 septembre 1988 ; il y rappelle que cette dignité est fondée sur « l’égalité de toute personne humaine, dans le respect des différences, notamment des différences des sexes». Soit. Encore s’agit-il de s’entendre sur l’interprétation que l’on donne à ces “différences” dont certaines, les biologiques, sont indubitables, et d’autres des constructions culturelles.
Albert Olivier

Martine 24/05/2009 09:54

Yves, il est sûr que le modèle « fabriqué » par l'Église Catholique Romaine d’une « femme » protégée de l’hypothétique péché originel, mère d’un enfant conçu par le Saint-Esprit, toujours vierge malgré son accouchement, n’ayant aucune relation sexuelle avec son mari, élevée au Ciel corps et âme sans passer par la « case mort », couronnée à son arrivée par le Christ en personne et devenant ainsi Reine du Ciel est un parfait modèle qu'une femme « ordinaire » d’aujourd’hui se doit de chercher à atteindre !Bravo ! Je m'y mets tout de suite !

Yves 22/05/2009 20:24

Quel article pitoyable. Oser "récupérer" une Sainte de l'Eglise catholique pour en faire de l'idéologie féministe contraire à la dignité propre de la femme est scandaleux. J'imagine une rédactrice de la soixantaine derrière cet article tellement le ton est empreint d'idéologie soixante-huitarde. Mettez vous à la page chère Madame ! Soyez une vraie femme et non un garçon manqué nous faisant croire que les méchants hommes méprisent les femmes depuis le commencement de l'humanité ! Jésus-Christ a été un HOMME ! Donc son représentant sur terre sera toujours un HOMME, n'en vous déplaise ! Et puis, depuis la soi-disant "avancée des femmes pour plus de dignité", on a jamais autant massacré dans l'histoire de l'humanité (avortement, pilule, etc). Le modèle de la femme, c'est la Vierge Marie ! Et si vous ne vous comportez pas comme la Très Sainte et la Très Pure Vierge Marie de manière humble et cachée, toujours soumise (dans le sens évangélique du terme) à Saint Joseph, vous ne risquez pas de devenir une Sainte ! Au lieu d'écrire des articles d'une telle bassesse intellectuelle (que se soit au niveau théologique mais aussi au niveau anthropologique), il serait souhaitable que vous suiviez le même exemple que la Vierge Marie, pas celui d'Eve.