Une Église libre dans un État libre ?

Publié le par G&S

La justice a contraint le diocèse normand
à supprimer définitivement la mention faisant état de l’existence d’un baptême.
Son évêque, Mgr Stanislas Lalanne, a décidé de faire appel.

 

Baptême et libertés

Les registres de baptême tenus par l’Église catholique seraient-ils contraires au respect des libertés individuelles ? C’est ce qu’a jugé le tribunal de grande instance de Coutances, dans une décision qui peut faire date : il a contraint le diocèse normand à supprimer définitivement le nom d’une personne figurant dans le registre de baptême. Jusqu’ici, cette procédure de « débaptisation », lorsque l’on en fait la demande, se réglait par une mention, en marge du nom du demandeur. Insuffisant, a tranché le tribunal, pour qui il en va de la protection de la vie privée : il s’agit d’un « un événement intime constituant une information personnelle sur un individu ».

« Une Église libre dans un État libre »

Drôle de conception de la laïcité : rien ne doit se mettre entre l’individu et l’État. Pas l'Église, donc, mais on pourrait opposer ainsi tout engagement dans une association, un club sportif ou autre. Est niée la liberté pour une religion de disposer de son propre droit et mode d’organisation. De fait, s’il s’avérait que l’Église fait pression pour faire baptiser, ou qu’elle en tire des bénéfices indus, on serait alors dans le cas d’une secte. Mais ce n’est pas ici le cas. Simplement, la possibilité pour la France d’avoir, pour reprendre la célèbre formule de Cavour, « une Église libre dans un État libre »…

Liberté des familles

Certes, le baptême est souvent administré à la demande des parents. Mais justement, la famille elle-même serait-elle alors, aux yeux des juges, un dangereux obstacle aux libertés publiques ? Le baptême est un choix d’éducation, qui participe à la construction d’un individu et à la liberté des familles. Il en est de même du choix de l’école, de ses activités. Et, au final, de la liberté de mettre au monde un enfant. Faudrait-il alors que l’État s’en préoccupe, au nom d’une bien curieuse conception des libertés publiques ?

Isabelle de Gaulmyn
pour le journal La Croix
sous le titre Baptême et libertés
28.10.11

Publié dans Signes des temps

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Michel Louis Lévy 13/11/2011 15:10



Je suis scandalisé de ce jugement, et j'espère que la Cour d'Appel le censurera. Voir à ce sujet : "Pour un état civil mondial". 


http://www.hemmelel.fr/blog/pour-un-etat-civil-mondial/



Sarah 07/11/2011 08:47



Bonjour Fanfan,


Je vous rejoins parfaitement..


l'homme a mis des millions d'années pour évoluer physiquement et être l'instigateur de son histoire. Nous devons être patient qu'en a sa compréhension du message de Dieu et de son fils Jésus
Christ cela ne fait que 2011 ans seulement !


La progression est lente. L'homme prend petit à petit conscience de son rôle dans les Desseins de Dieu (placé là par la volonté de Dieu)  et non  comme vous l'avez si bien dit dans le
"tout divin"  grand magicien de la terre et de la vie.



fanfan 06/11/2011 21:17



Bonsoir Sarah,


Il est vrai que cela peut paraître triste , ainsi que vous l'écrivez...Mais je crois


aussi que si ces personnes qui  envisagent le sens du baptême   ainsi, sont de "bonne foi"(si je peux me permettre), comment leur en vouloir?Il me semble que


 plus ou moins consciemment, elles sont marquées encore  par les "forces magiques" qui ont régi la vie de nos ancêtres  depuis la nuit des temps...Nous ne sommes qu'à l'aube de
l'Homme Nouveau.. depuis que Dieu a envoyé son Fils sur terre afin qu'Il nous révèle que les hommes sont  bien plus  que "des poussières d'étoiles" tombées sur cette terre par un drôle
de hasard... ,mais  les enfants de Dieu le Père,  Créateur  de toute chose et non pas  Grand Magicien du Cirque de la Vie!!


fanfan



Dekoij'memèle 06/11/2011 19:43



@ Fanfan


D'accord avec vous.


Cette conception "magique" des rites n'est pas réservé au baptême : la vision -païenne à mon sens- que certains peuvent avoir du rôle du prêtre dans les sacrements relève également de la magie...
Lui seul aurait le "pouvoir de" ...consacrer, pardonner etc.. parce qu'il serait l'intermédiaire entre les humains et la divinité...


Je me suis toujours demandé pourquoi on dit que n'importe qui (même un non-chrétien) peut, en cas d'urgence, faire acte de baptiser... C'est quoi l'urgence? Qu'est-ce que celà
change pour un bébé qui décède peu après sa naissance qu'il soit ou non baptisé ? "je crois en un seul baptême pour le pardon des péchés" proclame-t'on dans le credo. Le baptême relève
de la conversion, c'est en rapport avec la vie... Chez les premiers chrétiens le baptême était reçu par des adultes mais lorsqu'on  a pris l'habitude de baptiser aussi les petits enfants on
a, il me semble, dénaturé ce sacrement... Avec l'arrivée du péché originel on a fini par faire du baptême l'acte magique qui effacerait ce "péché" On s'est "emmèlé les pédales" 
avec le mot péché...


Je ne suis pas théologienne, c'est seulemenr mon avis.. Je pense qu'il serait bon de redéfinir ce qu'est le baptême ... et surtout ce qu'il n'est pas...


La réflexion de S. Grava concernant les juifs ou musulmans (mâles) qui voudraient voir disparaître le signe de l'appartenance à la confession religieuse dans laquelle ils sont nés me semble la
réponse la plus sensée à cette affaire de "débaptisation"


 


 


 


 


 


 



Sarah 06/11/2011 19:01



Bonsoir Fanfan,


Je trouve cela triste que certains pensent qu'ils s'agit d'une protection "magique".


Mais il est vrai que dans l'inconscience humaine le baptème permet en cas de décès de l'enfant qu'il aille au royaume des cieux avant d'être une transmission de la foi chrétienne...



fanfan 06/11/2011 11:44



Bonjour Francine Bouichou-Orsini,


Voilà ce que je viens de relever rapidement sur un site de magie -internet:


"Les incantations sont des sorts ou des charmes verbaux que les magiciens prononcent pendant un rituel de magie pour évoquer des puissances surnaturelles et des divinités auxquelles ils croient."


Il y a bien des rites "magiques"...et pour certaines personnes la frontière entre les deux n'existe pas! ou est très tenue...


Bien des personnes font encore baptiser leur enfant "car on ne sait jamais!si ça fait pas de bien , ça ne peut pas faire de mal..."c'est pas un peu magique cette façon de concevoir le baptême?


fanfan



Francine Bouichou-Orsini 06/11/2011 08:38



Simone, voilà une bonne question à diffuser auprès de ceux qui confondent rite et magie !


Francine Bouichou-Orsini



Simone Grava 04/11/2011 17:55



Je tombe sur ce blog, et je pose une question simple: comment vont faire nos amis juiifs (ou musulmans) pour se faire, non pas débaptiser, mais dé-circoncisionner ?


Puisqu'il paraît insupportable, inadmissible, intolérant, que des enfants nés dans des familles chrétiennes aient été portés par la foi et l'amour de leurs parents sur les fonds baptismaux, et
qu'il en reste quelque part une modeste trace écrite, combien plus enragés doivent être ceux qui ont perdu, en marque d'appartenance à une religion, un peu de leur chair la plus intime, et s'en
veulent désormais "définitivement libérés"...?


Y a-t-on songé?


Quel tribunal, de Coutances ou d'ailleurs, y pourvoira?


A moins qu'il y ait, chez ces frères, plus de bon sens, de distance, d'humour, et de sérénité, que chez cet ex (?) baptisé... 


 



Sarah 03/11/2011 18:56



Bonsoir Philippe Lhermet,


Le problème qui est posé par la décision des premiers juges est la suivante : Peut-on supprimer l'existence d'un acte et donc une action volontaire au regard des libertés fondamentales.


L'Eglise Catholique permet l'existence d'une mention lorsque l'on renonce à son baptème. Il suffit d'adresser une lettre le demandant. Ainsi l'Eglise écrit en marge "à renoncer à son baptème".


Mais le vrai problème est la suppression de l'existence d'un acte ayant ou non des conséquences sur les êtres. Si nous voulions pousser dans l'absurde le raisonnement nous serions ainsi en droit
de demander à l'état civil dans le cadre des libertés fondamentales la suppression des actes de naissances, de mariages, de décès au regard des principes énoncés sans renoncer pour autant à la
nationalité


Cela pose problème au niveau du recenssement, de l'héritage des ayants droits, de l'existence même de l'être ;  puisque la suppression de l'existence de l'acte entraine l'absence de
justification à moins de faire témoignage mais ce genre de chose peut-être cassé éventuellement devant un tribunal ex : Quid de la succession d'une personne lorsque cette dernière a disparu et
qu'un ayant droit direct se manifeste sans acte et sans moyen de justification quelqu'il soit  mais ayant des témoins pouvant être tous remis en cause ? Si il existe  des différends
entre les ayant droits la succession risque de durée longtemps !


L'acte de baptème constitue un acte à caractère public selon l'Eveque de Coutances Msgr Lalanne les parents parrains marraines présents manifestent, par l'acte, la volonté de baptème de l'enfant.
Il est fondateur  d'une nouvelle naissance dans la foi. A lui à l'âge adulte de vouloir ou non poursuivre la volonté de ses parents.


Aussi la question posée par l'Eglise  est donc la suivante : doit-on effacer sur un registre quelqu'il soit l'existence historique, les actes historiques d'une personne religieuse ou
non  en vertu des libertés fondamentales et de la volonté même des personnes créateur de l'acte ? Si oui Quid de l'accord des personnes créateur de l'acte ?






philippe lhermet 03/11/2011 16:58



Bonjour,


Il devrait être clair que le baptême est une réponse personnelle à un appel de Dieu. La tradition catholique a admis que les parents pouvaient valablement réponder pour leurs enfants à cet appel
mais cette réponse doit être confirmée par l'enfant quand il atteint l'âge de raison. Il s'agit donc bien d'une décision d'individu. Ce que le tribunal a censuré c'est le refus opposé à une
personne d'être rayée d'une liste qui manifeste un choix religieux qu'elle ne partage plus. Un simple mention en marge d'une liste ne peut équivaloir à un effacement. L'Eglise ne peut méconnaitre
les règles qui fixent la gestion des fichiers dans notre état. Il s'agit de respecter la lioberté de conscience indviduelle. J'ai du mal à comprendre où est le problème pour un croyant chretien
que pose cette décision de ce tribunal. Connait-on l'argumentation juridique du diocèse concerné qui a fait appel ?



fanfan 02/11/2011 11:05



Bonjour,


Par le passé, certaines/certains sont morts  en "martyres", car baptisé(e)s, au nom du Père, du Fils et du saint-Esprit.


De nos jours il y a tellement plus de raisons de supprimer "son prochain" qu'un baptême!!!!...encore que..sous certains cieux c'est encore une raison d'attenter à la vie de l'autre...et dans ces
cas là,aucune/aucun baptisé(e) n'envisagerait de se faire dé-baptiser , c'est une marque indélébile, plus importante que la vie de l'individu même, à plus forte raison d'un nom figurant sur un
registre!!!


Alors est-ce que le sens de ce baptême, en Occident tout du moins, n'aurait plus  la même force et signification qu'autrefois?Je connais des personnes qui ont été "sauvé(e)s" dans nos
contrées,et dans un temps pas si ancien (1939-1945) parce que baptisé(e)s au nom du Père, du Fils et du St Esprit, et très heureuses de figurer sur un registre consultable par tout un
chacun!!!!!!!


Mais actuellement ,on veut choisir : oui/non, un peu comme à un jeu Télévisé..."stop ou encore"...En fin de compte cela dépend de ce que chacune/chacun met sous le mot: LIBRE de..


fanfan


 



Sarah 02/11/2011 07:21



Pour faire suite à vos commentaires pourquoi ne pas faire de même pour la foi musulmanne et juive ?


Cette décision ne doit pas simplement s'appliquer à une seule religion.


Pour ma part je trouve que c'est beaucoup de bruit pour rien. Je suis batpisée mais ne vais jamais à  la messe ...Je suis même considérée comme athée ..et honnêtement faire partie ou non
d'un registre ...cela me passe au dessus de la tête. C'est s'accrocher à des points de détails.(désolée si je choque !)


La véritable appartenance à une religion ce n'est pas un morceau de papier mais une foi et le vécu dans cette foi.


Maintenant pour  connaitre le vrai fond du problème il faut connaitre les faits de l'affaire : Est-ce pour des motifs religieux (changement de religion) ou tout simplement un rejet de
la foi ? (dans ces cas là le simple fait d'arrêter la pratique fait renoncement et en plus il n'existe au monde aucun marquage visuel qui préfigure l'appartenance...et lorsqu'on va en mairie
la religion n'est pas indiquée ) Si nous commençons à vouloir agir de la sorte n'est-ce pas à un retour en arrière.


Nos parents quand ils nous baptisent le font dans une transmission de foi si nous la refusons est-ce  si important que cela de retirer la mention et mettre à la place  "non catholique"
.


Cela me laisse perplexe.



combe 01/11/2011 22:29



Une personne qui ne désire plus elle-même faire partie d'un organisme a le droit de demander à ne plus figurer sur ses tablettes. Cella m semble relever du droit fondamental d'en être ou de ne
pas en être. 
Abandonnons ces mentalités de chrétienté où l'on faisait de l'église une sociètté parfaite mais parallèle, un en-soi.
Ce qui vient de se passer dans le domaine de la pédophilie devrait nous éclairer. l'église, pape en tête a cru bon de se passer de la société civile pour "régler" ces provblèmes toute seule. On a
vu les dégats ! mais ils sont hélas ! irréversibles ! heureusement que la société civile lui a maintenant imposé ses règles.  



Ferette Jean-Marie 01/11/2011 20:44



Compte tenu que dans l'Eglise catholique la grande majorité des baptisés l'ont été bébé, la consultation des registres de baptème ne dévoile rien quant aux opinions philosophiques ou religieuses
actuelles de la personne et ne peut donc être en toute bonne foi une atteinte à la vie privée.Difficile de ne pas voir ici un acte de christianophobie.



AlainX 01/11/2011 20:43



Voilà une bonne décision préservant les libertés individuelles.


 Pourquoi l'église devrait-elle continuer à décompter  officiellement dans ses ouailles  ceux et celles qui n'en sont plus les adeptes, et qui demandent légitimement à être
 rayés des listes ? 


 L'église ne va pas quand même se comporter comme Facebook qui garde trace de tout sur la personne, même ce que celle-ci ne désire plus… Confesser…
 où est donc le totalitarisme ? En tout cas, pas où il est mentionné qu'il serait… 


 Je forme le voeu que la cour d'appel confirme cette décision de première instance.


 



Albert OLIVIER 01/11/2011 15:20



A l'argumentation parfaitement logique d'Isabelle de Gaulmyn, on pourrait ajouter trois remarques. 1° L'inscription dans un registre de baptême marque que cet
acte a eu lieu ; et on ne peut faire qu'il n'ait pas eu lieu. Quand un couple divorce, l'État civil enregistre marginalement la séparation ; il ne peut gommer le mariage antérieur.


2° En outre, si cette décision judiciaire tient au fait que ce sont les parents qui ont "contracté" le baptême au nom de leur enfant sans son accord
personnel, cela poserait (question stupide bien entendu)  le droit qu'ils auraient de le concevoir sans le consulter ! C'est bien, comme le dit I. de G. une pratique qui relève de
l'éducation intra-familiale, laquelle est, jusqu’à présent, libre en France, quand elle n’enfreint pas la loi.


3° Enfin, cette incursion de l'État dans le fonctionnement d'une société particulière et légale —famille ou Église— a comme un relent de totalitarisme, non
?






Sarah 01/11/2011 13:10



C'est vrai que la décision des juges laisse dubitative face aux libertés fondementales : Liberté de culte....