Mariage homosexuel : formons-nous, informons-nous

Publié le par G&S

Message de l’Évêque de Nanterre aux Catholiques des Hauts-de-Seine

Des débats précipités, et qui ne vont pas au fond des choses, ont lieu actuellement à propos des projets de loi sur le « mariage homosexuel », comme on a pris l’habitude de l’appeler, et sur l’adoption par les couples homosexuels. L’enjeu est grave et touche à la dimension sociale du mariage et de la famille, et au bien commun. Il mérite un vrai débat auquel toute la société puisse prendre part comme elle a pu le faire à propos de la bioéthique. Je vous invite à exiger sans tarder ce débat en écrivant au premier ministre et à votre député.

À plusieurs reprises je vous ai dit ou écrit que si nous voulons participer à ce genre de débat, ce n’est pas pour défendre les convictions de l’Église catholique, que nous ne voulons imposer à personne, mais parce que nous croyons que ces convictions sont vraiment au service de l’homme et de la société. Pour cela, nous devons être formés et informés. Nous avons de nombreux moyens à notre disposition : documents de l’Église, articles, émissions dans les médias catholiques, etc. Il nous faut en même temps être capables de présenter l’enseignement de l’Église et d’écouter et respecter les personnes qui s’y opposent en paroles ou en actes.

Comment rester libres à l’égard de toutes les modes et des pensées présentées comme majoritaires ? Comment respecter les personnes en proposant la vérité révélée par la Parole de Dieu ? Prenons garde de ne pas nous situer en face de la société. Nous sommes dans le monde, nous en faisons partie. Souvenons-nous que Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par Lui, le monde soit sauvé (Jean 3,17).

L’Église, parce qu’elle estime que le mot « mariage » a une signification précise et qu’elle demande que le droit de l’enfant passe avant le droit à l’enfant, serait homophobe. Cette accusation n’est pas acceptable mais il faut être conscient de ce qui la provoque : une mise à l’écart et des condamnations de personnes homosexuelles, pendant des siècles et souvent encore aujourd’hui. En ce qui concerne l’homosexualité, nous sommes en face de réalités diverses souvent ignorées.

Beaucoup de personnes homosexuelles catholiques attendent de l’Église qu’elle les aide à suivre le Christ. Il faut bien constater aussi que nombre de catholiques considèrent les personnes homosexuelles comme des pécheurs à convertir ou comme des malades à guérir. Les préjugés et les caricatures habitent encore tant d’esprits et de cœurs !

Tout en rappelant les raisons pour lesquelles nous ne mettons pas sur le même plan hétérosexualité et homosexualité, sommes-nous capables de dire que l’identité qui doit toujours être première et dépasser toutes les autres, c’est notre identité de fils et filles de Dieu ? C’est dans cet esprit que nous avons vécu le 1er juillet dernier notre pèlerinage Chemins d’Emmaüs au cours duquel nous avons marché, partagé et prié plus particulièrement avec et pour les personnes concernées directement ou indirectement par l’homosexualité.

Gérard Daucourt
Évêque de Nanterre
Le 17 septembre 2012

Publié dans Réflexions en chemin

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Francine Bouichou-Orsini 16/11/2012 11:06


J’imagine mal que l’on puisse dépasser les difficultés de dialogues en sombrant dans de multiples confusions, voire même dans des outrances. J’en relève plusieurs dans l’article de Sam Byhel
:
-    dans sa présentation de l’institution mariage, les confusions caricaturales impliquées dans l’article de Sam Byhel sont dénoncées dans le commentaire précédent d’Albert
Olivier. Certes, son caractère institutionnel valorise les aspects sociétaux, à la différence du Pacs. Mais cela n’autorise pas à dire que,  si  l’institution mariage avait été 
fondée essentiellement sur l’amour-passion (tel le couple de Tristan et Iseult), elle aurait  alors  été  considérée  « contre nature »... De fait,  cette dernière
interprétation relève d’une interprétation purement gratuite. Simplement, il suffirait de reconnaître qu’à cette époque, le mariage (comme d’autres institutions), fut soumis à des modes et
pratiques alors dominants (la préservation des patrimoines), sans réduire, pour autant, l’intention novatrice principale du législateur (civil ou Eglise catholique),  destinée à 
protéger le couple et son avenir. Ce couple reconnu seulement si fondé sur la confirmation d’un libre consentement des deux futurs époux.
-    Oui, l’amour est transgressif, car il dépasse les limites de la nature :
o    Ce dépassement peut altérer la nature, si par exemple dans l’amour passion (incontrôlé par définition),  il entraîne des excès chez de très jeunes adolescents mineurs qui
s’abandonnent à leur passion. Ainsi par exemple, on relève aujourd’hui un pourcentage significatif de grossesses  chez des jeunes filles entre 13 et 17 ans, incapables encore à cet âge
d’assumer leur futur rôle d’éducateurs.
o    Mais ce dépassement, dans le cas du mariage,  peut également  favoriser l’accomplissement  plénier  de la nature et aussi de la raison,  grâce à 
l’épanouissement de la relation d’altérité. Cette dernière permet, avec la procréation,  l’arrivée d’un nouvel être (l’enfant) ; de plus, elle enrichit et multiplie les liens relationnels
(affectifs et cognitifs), entre les êtres existant et la file des générations.

Avec l’hypothèse du MPT, l’utilisation de l’AMP va placer le tout jeune enfant dans un environnement intime défavorable au développement de sa personne. Henri Wallon, (psychologue, chercheur et
professeur au Collège de France,  médecin aussi), avait été le premier à souligner, parmi les mammifères, le caractère exceptionnel  de l’enfant à sa naissance ; démuni complètement et
totalement dépendant des autres (cf le cas célèbre des « enfants-loups », perdus dans la nature).  Ainsi, dans le cas des couples de lesbiennes, l’enfant face à ses proches quotidiens (deux
mères), ne pourrait fonder la construction de sa personne en activant l’alternance  nécessaire des processus d’identification et de différenciation. Par exemple, l’enfant pourrait se situer
« petite fille comme maman », sans pouvoir aussitôt ajouter : « mais pas petit garçon comme papa ».  En effet, le jeune enfant ignore l’expression, courante pour nous : « je suis un enfant
». Il l’ignore parce qu’il s’agit d’une notion (l’enfance), trop abstraite, encore  inintelligible à son niveau cognitif. Certes, les enquêtes et sondages effectués jusqu’à présent ne
peuvent confirmer rigoureusement les risques encourus. Mais dans ce domaine très complexe,  seul un suivi longitudinal des mêmes enfants, suivi étendu sur plusieurs années,  pourrait
échapper aux biais méthodologiques nombreux, relevés souvent dans les études publiées jusqu’ici. Mais ces études longitudinales sont trop onéreuses hélas !pour être engagées sérieusement.


C’est pourquoi la prise de précautions s’impose. Or, avec le MPT : le droit à l’enfant s’oppose aux droits de l’enfant… D’autant que l’enfant, mis en cause, est incapable, lui, de faire
reconnaître ses besoins et valoir ses droits. D’ailleurs, je pense que le report envisagé (pour différer l’application de l’AMPl), manifeste  l’hésitation actuelle du gouvernement en place
pour  réaliser directement son programme, tel que prévu et publié avant les élections.
Francine Bouichou-Orsini

Francine Bouichou-Orsini 14/11/2012 07:34


Je trouve attristant de constater que, dans ce débat public, les psychologues du développement brillent par leur absence ; soit à titre collectif, soit à titre individuel (émanant de tel ou tel
professionnel en exercice). Par contre les sociologues se sont fait recevoir par le gouvernement, avant qu’il  termine de rédiger le projet de loi en cours…
Comment expliquer  ce fait ? Sans doute par l’évolution de l’approche psychologique, devenue plus analytique et axée sur des comportements segmentaires. Ainsi, des thèmes à caractère 
global et intégratif ne mobilisent plus leur attention, comme ce fut le cas jadis. Henri Wallon, lui, s’attachait à l’étude de la construction de la personnalité et des relations
interpersonnelles chez le jeune enfant, (telle la formation du schéma corporel,  du moi, de la crise de 3ans).  Jean Piaget, lui,  avait mis évidence l’apparition des invariants
structuraux  au cours du développement de son intelligence.
Francine Bouichou-Orsini

Pierre Locher 12/11/2012 17:37


 


 


Combat douteux, affirmations intenables, comme vous y allez Philippe Lhermet ! Reprenons...


 



- Incroyable diversité des systèmes familiaux : certes, mais outre que
certains de ces systèmes ne seraient pas trop appréciés en Occident (demandons à nos compagnes d'adopter la polygamie, vous verrez leurs têtes …), je pense que vous aurez du mal à trouver un
système familial où la filiation est mono-sexuée. Question au passage, s'il n'y a effectivement pas d'anthropologie chrétienne au sens de discipline scientifique, y a -t-il pour vous une vision
(philosophie de l'homme ou anthropologie au sens large) biblique ou chrétienne de la condition humaine ?



 


- L'aptitude d'un couple homo à éduquer un enfant, personne de censé ne la conteste, encore moins leur aptitude à aimer
les enfants qu'ils élèvent, la question n'est pas là . Quant aux psys en général, ils ne sont pas d'accord entre eux, laissons les régler leurs problèmes.


 


- Les enfants vivant dans des couples homosexuels doivent voir leurs droits reconnus à l’instar des autres
enfants :entièrement d'accord, c'est la raison pour laquelle, certaines associations familiales demandent la création d'une union civile dans laquelle
les droits sociaux et éducatifs soient les mêmes que pour les couples hétérosexuels, pas besoin de mariage pour
cela. Je vous signale quand même que parmi ces « droits des enfants » ( je n'aime pas trop le terme, mais bon...), il y a celui de
connaître l'identité de son père et de sa mère...


 


- Non, la loi n'interdira pas d’appeler son père Papa ou sa mère Maman, mais elle va
modifier certains articles du code civil en remplaçant père et mère par
parents, voire par parent1 et parent2. Pour
information, dans l'état actuel du projet, il est prévu deux livrets de familles différents : un pour les couples hétérosexuels, l'autre pour les couples homosexuels... ! Encore une
fois, le problème n'est pas là, il est dans le message que la société se donne à elle-même en instituant une filiation mono-sexuée, et donc asexuée. Oui, le mariage homosexuel modifie le mariage
en général sur le plan juridique (les juristes s'arrachent déjà les cheveux) et sur le plan sociétal bien entendu.


- L’Église (je suppose que vous voulez
dire la hiérarchie catholique) nous dit intervenir non pas sur une base religieuse ou morale, mais au nom de la tradition de notre société :
ce n'est pas le terme exact, le texte de la CEF dit précisément :


« Il ne s'agit pas pour les catholiques d'imposer un point de vue
religieux, mais d'apporter leur contribution à ce débat en tant que citoyens en se basant sur des arguments anthropologiques (vous n'aimez pas le mot, mais
il est couramment utilisé) et juridiques.»


 


- Où avez-vous lu que la CEF (qui n'est pas l’Église) interdirai à deux personnes du même sexe de vivre ensemble ? Je
cite encore le même texte :


« ...nous pouvons estimer le désir d'un engagement à la fidélité d'une affection, d'un attachement sincère, du
souci de l'autre et d’une solidarité qui dépasse la relation homosexuelle à un simple engagement érotique . »


- Vous vous dites à l’aise lorsque l'Église participe aux débats sociétaux : bigre, ce n'est pas un débat sociétal, ce débat sur la mariage homosexuel ? alors
pourquoi donc enflamme-t-il les médias, les philosophes, les sociologues et jusqu'aux psys ? Oui, c'est un combat politique au sens noble du terme, et pas une querelle politicienne
droite-gauche. Je vous signale au passage qu'un certain nombre d'élus de gauche ont manifesté publiquement leurs réserves vis-à-vis de ce projet, voir par exemple le site d'un député de Meurthe-et-Moselle. Et, comme dit le proverbe, la comparaison avec
l'Obama care n'est pas raison.


 


 - A la question au nom de qui la hiérarchie catholique
(je traduis) s'engage-t-elle ? Je vous rassure tout de suite, je n'ai pas besoin de l'avis de la CEF pour
m'exprimer politiquement, pas plus sur ce sujet que sur d'autres, et je suis souvent en désaccord avec la dite hiérarchie, surtout celle de la curie romaine. Le chrétien est libre de ses choix
politiques et il a le devoir, me semble-t-il, de s'interroger en conscience sur l'opportunité d'un projet politique qui engage toute une vision de la vie en société. Il a même le droit de
s'éclairer avec les prises de position des évêques ...


 


Je passe sur vos jugements un peu...rapides sur l'Islam et le
judaïsme.


 


Pierre Locher

fanfan 12/11/2012 16:57


Merci philippe lhermet pour votre communication sur ce sujet "brûlant"..
J'écris brûlant à dessein..car nous allons peut-être "voir" des bûchers s'érigeaient ça et là pour "brûler"symboliquement, en les niant en fait, des hommes et des femmes comme au Moyen-Âge.
Évidemment ces bûchers sont des images mais très parlantes...Et les associations de forces "vives" qui s'agglutinent pour faire "barrage" à l'Amour que peuvent se porter des hommes et des femmes
qui demandent  qu'une reconnaissance publique dans la Cité,ces associations de pensant(e)s BIEN, dis-je, peuvent nous faire peur....!!!


NON philippe lhermet vous n'êtes pas seul à méditer cette parole de Jésus et à vouloir que nos sociétés s'humanisent encore dans les choix de vie qu'elles doivent mettre en pratique et
légiférer  en respectant la vie justement de chacune/chacun...c'est tout simple en fait...et très évangélique.


fanfan.

philippe lhermet 11/11/2012 20:42


En un combat douteux,


 


Comme beaucoup de catholiques, je suis le débat, désormais engagé, autour du mariage homosexuel. Au fil des articles dans la Croix,
j’éprouve un malaise grandissant. Pour deux raisons principales.


1.  Les arguments les plus souvent avancés sont étayés sur des affirmations
intenables.


- Universalité dans le temps et l’espace de la famille hétérosexuelle comme seule forme valable d’établissement de la filiation. C’est
faux et il suffit de lire les ouvrages d’anthropologie scientifique -l’anthropologie chrétienne est un abus de langage, l’anthropologie est une science- pour  le savoir. Au contraire, il est fascinant de découvrir l’incroyable variété des systèmes familiaux dans les sociétés humaines. Ces divers systèmes ont une
histoire y compris dans notre société, par exemple le cadre napoléonien de la famille n’existe plus dans notre pays.


-Seul un couple hétérosexuel est apte à bien éduquer un enfant d’après certains pyschanalistes. La psychanalyse n’est pas une science,
mais une pratique thérapeutique. C’est une pratique tout à fait marginale, quasiment seule la France continue à entretenir cette approche. Les psychanalystes (Lacaniens) n’ont aucune autorité
pour nous dire ce qui est bien ou pas pour nos enfants !


 


- Le « droit des enfants » est souvent avancé également, mais on ne sait pas s’il s’agit de droit au sens juridique ou au
sens éthique. La filiation, dans son acception juridique établit des droits pour les parents (garde, autorité parentale), mais surtout des devoirs (entretiens, éducation, héritage).Ces droits des
enfants, dans une société développée, deviennent plus importants et ont tendance à s’accroître pour protéger les enfants. Nous sommes loin du pouvoir du « pater familias » romain !
Comment dès lors admettre que des enfants vivent dans des couples homosexuels sans que leurs droits soient reconnus à l’instar des autres enfants dans notre pays ? L’Évangile ne nous fait
–elle pas devoir de penser à eux d’abord ?


 


 


- En quoi le mariage ouvert aux homosexuels modifiera-t-il le mariage des hétérosexuels sur le plan légal ou sur le plan
sociétal ? La loi  interdira t’elle d’appeler son père « papa » et sa mère « maman » ?


 


2. Au nom de qui l’Église de France s’engage-t-elle ?


 


 -L’Église nous dit intervenir non pas sur une base religieuse ou morale,
mais au nom de la tradition de notre société. Mais, en l'espèce, notre société évolue et le droit doit donc évoluer. L'Église  demandera t’elle qu'il
soit interdit à deux hommes ou à deux femmes de vivre ensemble ? Autant, je suis tout à fait à l’aise que mon Église participe aux débats sociétaux autant je trouve très imprudent qu’elle prenne
la tête d’un combat politique contre un projet de loi qui ne fait qu’étendre des droits et des devoirs à des personnes qui le demanderont ! Sur quelle base le fait-elle sinon l’opinion de
ses responsables ? Comment justifier que l’Église participe à une division de notre société ? L’exemple des évêques américains qui se sont opposés violemment au « Obama Care »
devrait nous faire réfléchir.


 


-L’Église nous engage dans la nouvelle évangélisation, quel magnifique appel ! Et, notre Eglise de France au même moment prend la
tête d’un combat politique où des politiciens bien peu chrétiens s’empressent de la rejoindre et certainement pas au nom de l’Évangile.


 


- Elle appelle à la rescousse d’autres religions comme l’Islam et le Judaïsme.  Douteux
compagnonnages en l’espèce quand on sait qu’elles ne reconnaissent pas le mariage civil (depuis 2012 il est possible que pour des non-juifs en Israël ! et il n’est valable que si les
conditions de la Sh’aria sont respectées en Islam) ; que l’égalité des femmes est ignorée par elles et qu'elles sont notoirement homophobes.


 


Je médite cette parole de Jésus : « Ils (les scribes) lient des charges lourdes, difficiles à porter, pour les mettre sur
les épaules des gens, mais eux même ne veulent pas les remuer du doigt » Matthieu 23,4. Suis-je le seul ?


 


 


 


                                           
Philippe LHERMET le 10/11/2012.

Pierre Locher 11/11/2012 17:59


 


Quelques précisions...


Madeleine a raison de souligner que la filiation n'est pas synonyme de procréation, mais il ne faut pas la confondre non plus avec l'autorité parentale, la filiation est une notion juridique.
Elle est bien placée pour savoir qu'il n'y a que deux grands types de filiation (je ne rentre pas dans les cas particuliers type PMA pour couples stériles, etc.), la filiation dite
« naturelle » (encore majoritaire me semble-t-il...) qui affirme que la mère de l'enfant est la femme qui a accouché et le père de l'enfant son mari s'ils sont mariés ou l'homme qui
reconnaît l'enfant s'ils ne sont pas mariés, et l'adoption plénière où les parents adoptants sont déclarés père et mère. Dans le cas de l'adoption simple, ce sont les parents biologiques qui sont
maintenus dans la filiation. Je fais remarquer qu'on parle dans tous les cas de« père » et de « mère » et non pas de parents , encore moins de parent1 et parent2.


Exemple d'un article du code civil qui traite de la filiation :


Tous les enfants dont la filiation est légalement établie ont les mêmes droits et les mêmes devoirs dans leurs rapports avec leur père et
mère.


 


Quand je disais que la filiation renvoie au biologique, cela veut dire que, majoritairement, c'est encore la procréation (un père , une mère) qui organise la filiation, et lorsque ce
n'est pas le cas (adoption pleine), le législateur renvoie à l'image de la procréation, puisqu'il parle de père et de mère : il n'y a pas
de rupture symbolique. Ce que propose le projet de loi, c'est une rupture avec cette conception de la filiation, puisque dorénavant, la filiation pourra être reconnue entre un enfant et deux
pères ou un enfant et deux mères. Quand certains ont dit qu'on mentait aux enfants en leur faisant croire qu'ils étaient issus de personnes de même sexe, l'argument ne me semble pas très bon, car
tous les couples – hétéro ou homo - peuvent mentir ou dire la vérité sur l'origine d'un enfant. Le vrai problème, c’est qu'en instituant cela, c'est la société qui se ment à elle-même en laissant
apparaître dans un symbole fort (le mariage) une filiation qui n'a pas de sens, parce que déconnectée de sa base biologique et corporelle. Comme a dit Francine Bouichou-Orsini, l’humain est à la
fois nature et culture, le symbolique est ancré dans le biologique, sinon on est comme un arbre sans racines, un humain totalement désincarné : un comble pour ceux qui croient à
l'Incarnation du Verbe !


 


Pierre Locher

Francine Bouichou-Orsini 10/11/2012 13:10


Si, comme vous dites  Madeleine,  l’origine biologique n’a pas de valeur pour la filiation, alors tous les bricolages, désormais,  sont
possibles, grâce à des moyens de substitution, en recourant à des  techniques ( juridiques ou médicales). Plus de limites, l’important consiste à satisfaire la
demande d’un adulte…


Or, l’homme est un être de nature et de culture (n’en déplaise à certains sociologues). Le respect de la personne humaine implique une certaine retenue à son l’égard, et d’autant
plus s’il s’agit d’un être sans défense (le jeune enfant). Hélas ! Bien sûr, ce n’est pas toujours le cas ; et l’Etat ne peut se permettre d’intervenir pour empêcher tous les imprévus
de l’existence, ou encore des débordements volontaires contraires à l’éthique.


Mais  l’Etat se doit, au minimum, d’éviter la multiplications de ces dérives, par la création de nouvelles lois, susceptibles de multiplier indéfiniment ces dérives.


Francine Bouichou-Orsini

Pierre Locher 10/11/2012 11:42


Il faut, bien entendu, faire la distinction entre un couple accidentellemnt incapable de procréer, et deux personnes de même sexe qui sont
structurellement dans l'impossibilité de procréer. Je m'étonne qu'on ne voie pas cette diffèrence, de même que je m'étonne qu'on ne voie pas qu'un couple hétérosexuel est diffèrent d'un couple
homosexuel : la diffèrence n'est pas automatiquement l'inégalité.


Pierre Locher

madeleine 10/11/2012 10:15


Non la filiation n'est pas procréation. Si on voit comme vous dites, Pierre, nous n'aurons pas du ns marier, ns qui sommes " biologiquement incapables d'engendrer." (couple hetero et adoptant).


La filiation est le fait de transmettre son nom -adoption pléniere- à un enfant ou un adulte, et par là de lui transmettre tout son heritage, au sens large. et cela en permettant  de
connaitre son origine biologique, qui n'a plus valeur de  filiation.


Si les parents biologiques de mes enfants voulaient les "reprendre", ils ne le pourraient pas, preuve que la filiation par l'adoption  passe avant l'origine biologique.


C'est prquoi je ne comprends pas l'acharnement à defendre la procréation, qui, soyons en sur, sera tjs en vigueur.  Le monde globalement ne changera pas, pour une loi qui se modifie.


ma proposition :


une union civile pour les couples HETERO ET HOMOS, avec toutes les garanties et engagements  entre les 2 personnes et la possibilité d'élever ds la securité les enfants qui
sont  là   (et qui existent deja de fait, meme sans loi: on ne peut empecher à la vie de venir) ou à venir.  (PMA pr les femmes, et adotion pleniière)


et garder  le mariage pour le religieux. 


ainsi, on distingue et on evite la confusion civil-religieux (en accord avec Flora) et on requestionne l'importance du mariage.


a l'heure ou tant de gens se marient pr faire la fete et avoir une belle ceremonie, pour se separer des qu'arrive l'enfant, il me semble bon de proposer le mariage religieux à ceux -hetero ou
homos- qui seraient vraiment ds une demarche chrétienne de vouloir  conduire leur union sous le regard de Dieu.


Evidemment, ca ferait moins de mariages pour l'eglise... mais plus d'authenticité  dans cette institution quon defend avec tant d'ardeur, pr la brader ensuite pour de mauvaises raisons 
(cf les motivations des preparations au mariage: pr la grand mere, pr la belle robe, pr l'orgue...)


mais peut etre je vois pas tout les pbs...

Francine Bouichou-Orsini 09/11/2012 18:29


Assez d'accord avec cette proposition de Pierre Locher. c'est compatible avec la non-mention de la présomption de paternité dans le cas d'une union entre homosexuels, et d'autre part cela ménage
le tout jeune enfant (en excluant la PMA pour les couples d'homos, ce qui d'aillerus est refusé par 56% de la population). Reste la dénommination de cette alliance civile qu'il convient de
maintenir distincte du mariage pour des raisons de clarté.


Francine Bouichou-Orsini

Pierre Locher 09/11/2012 15:47


 


Sur cette question d'actualité qu'est le mariage homosexuel, on commence à connaître les arguments des uns et des autres, parfois excessifs (les opposants au projet ne sont pas tous homophobes),
parfois sérieusement réfléchis (Gilles Bernheim), parfois à coté du sujet (l'égalité) et parfois volant très bas (le sexe des anges…). Je ne pense pas que les positions des uns ou des autres
aient beaucoup changé, mais on peut essayer de voir quels sont les vrais points de rupture et éventuellement s'il y a quelques points d'accord.


 


Il me semble que la plupart des intervenants (pas seulement sur G&S) seront d'accord pour envisager favorablement une évolution du droit des personnes de même sexe vivant en couple ainsi
qu'une reconnaissance plus explicite de leur rôle d'éducateurs lorsqu’ils élèvent des enfants. De ce point de vue, dire que le PACS est très limité me paraît une évidence. Une loi allant dans ce
sens serait une avancée pour tout le monde.


 


Là où les avis divergent essentiellement, c'est sur le rôle et la signification symbolique du mariage et son articulation avec la filiation. On s'est beaucoup polarisé sur l'enfant de part et
d'autre (voir les conflits entre psy), alors que c'est la filiation qui est en cause, ce n’est pas tout à fait la même chose. La filiation introduit le biologique, que certains ont tendance à
négliger, alors que d'autres veulent lui garder toute son importance, d'où le refus de ces derniers de désigner par le mot mariage une union entre personnes biologiquement incapables
d'engendrer. Donc querelle sur les mots.


 


Essayons d’être pragmatiques et concret, et pour cela, je souhaite poser une question aux partisans du projet de loi gouvernemental tel qu'il se profile :


« Que pensez-vous d'un projet de loi (différent) qui s'articulerait autour de deux axes :




création d'une union civile pour personnes de même sexe célébrée en mairie et leur assurant les mêmes droit patrimoniaux, fiscaux, sociaux qu'aux couples hétérosexuels.




Ouverture de l'adoption simple aux personnes de même sexe vivant en couple.




Quelles sont vos éventuelles objections à un tel projet de loi (fictif dans les circonstances immédiates, j'en conviens, mais tout change très vite...) ?


 


Pierre Locher

Francine Bouichou-Orsini 09/11/2012 11:08


OK ! Fanfan, les lois ne sont pas immuables, parce la société évolue. Encore faut-il que les nouvelles lois continuent à jouer leur rôle de repères,  clairs et utiles, non sources de
confusion.


Francine Bouichou-Orsini

fanfan 08/11/2012 22:14


A Francine Bouichou-Orsini,



Mais je comprends très bien que vous considériez uniquement les institutions, objets juridiques qui permettent (en principe ) le vivre ensemble...Mais ce que je veux démontrer au-delà d'un cas
personnel, c'est que ces institutions peuvent "changer"...les lois sont modifiables, n'est-ce pas?tout en restant des repères utiles et clairs!


Aucune société ne peut  vivre sans lois,c'est un fait acquis, mais la société est vivante, donc les lois sont des supports vivants appelés à ne pas devenir sclérosés..Surtout .parce que
certain(e)s, quel qu'en soit le nombre d'ailleurs, pourraient décider une fois pour toute que tout est  bien comme ça dans le meilleur des mondes!


Autrement nous en serions encore au mieux, à la Loi du talion, au pire à la Loi des cavernes..mais en sommes-nous si loin???
fanfan

Francine Bouichou-Orsini 08/11/2012 17:41


Oui Fanfan,  je comprends votre souffrance provoquée par un regard d’autrui, autrui  qui s’instituait ainsi juge de votre personne…  J’ai
connu plusieurs fois cela, lorsque ressentie minoritaire dans tel nouvel environnement. Hélas ! On ne peut empêcher les gens de se croire autorisés à porter des
jugements  sur les autres : x confronté à  un autre y, le perçoit différent,  sous tel ou tel rapport ;
alors  x  va porter un jugement  sur y, jugement  qui le confortera dans sa propre  position, éprouvée
supérieure...


Mais, je vous le répète, dans le débat actuel, il ne faut pas dériver : ici le jugement portait sur des institutions (Mariage, Pacs), et non sur des personnes. Les
institutions sont des objets juridiques que l’on a le droit de juger, et d’en redouter les ambiguïtés possibles car ils constituent des repères. Les personnes, elles, dans leur
vie personnelle intime n’ont pas à se conformer à une norme ! Elles sont des sujets. Pour la personne humaine, il s’agit d’un sujet libre qui doit appeler le respect et la
retenue de la part des autres. Par contre, j’attends des institutions qu’elles soient des repères utiles et clairs ;  d’où mon souci d’éviter les confusions
(égalité/similitude ou parenté/parentabilité).


Francine Bouichou-Orsini


P-S : désolée pour votre référence à la Trinité, mal interprétée sans doute, parce que lue trop rapidement...


 

fanfan 08/11/2012 14:52


 à Francine Bouichou-Orsini,
je vous cite, réponse faite à Flora:


"La référence à la Trinité ne m’est pas personnelle, mais renvoie au premier commentaire de Fanfan."......


ce n'est pas dans l' optique que vous notez que j'ai voulu poser une question...sur la pro-création de Jésus...
A mes yeux vous faites un détournement de sens...j'ai n'ai évoqué que la naissance"peu commune" de Jésus de Nazareth et absolument pas la Trinité...en fait c'est vous qui faites cette
lecture..excusez-moi...mais elle ne m'appartient pas..je vous la rend en toute charité.


fanfan

fanfan 08/11/2012 12:35


en écrivant dans mon commentaire précédent "exclu(e)s", "hors-normes" je voudrais encore bien préciser:
Ce sont les regards et les paroles des autres qui vous font être ... exister, parmi eux/ elles  ou en-dehors...
Et cela m'a fait pensé à ce si poignant passage du film de Pagnol:Anaïs , où Fernandel qui joue le rôle de Toine le bossu  et les gens se moquent bêtement de lui. Il raconte sa peine :



"Je vais vous dire Madame Rostaing : quand j'étais petit, mes parents m'adoraient, et surtout ma grand-mère. J'étais déjà comme je suis, naturellement. mais moi, je ne le savais pas.
Je veux dire que je ne savais pas la différence qu'il y avait avec les autres : la bosse c'est traître, ça vous vient par derrière, on la voit pas... Chez les paysans, il n'y a pas d'armoire à
glace, on ne se voit que dans les yeux de sa mère, et naturellement, on s'y voit beau. Et puis,un jour, un voisin qui était très gentil m'a dit : "Oh ! Le joli petit bossu !" J'ai demandé à ma
grand-mère : qu'est-ce que c'est un bossu ? Alors elle m'a dit : "C'est vrai que tu es un joli petit
bossu, parce que tu as le dos un peu rond. Mais tu es beau quand même et c'est même à cause de ça qu'on t'aime bien plus que les autres." Alors, je lui ai demandé : "Qu'est-ce que ça veut dire un
bossu ?" Alors elle m'a chanté une vieille chanson. Je ne me rappelle pas la musique,mais les paroles ça disait comme ça :
Un rêve m'a dit une chose étrange,
Un secret de Dieu qu'on a jamais su :
Les petits bossus sont de petits anges
Qui cachent leurs ailes sous leur pardessus
Voilà le secret des petits bossus..."


fanfan



 


 

Francine Bouichou-Orsini 08/11/2012 11:34


Flora, d’abord je tiens à préciser le sens de ma position : je me place sur un plan anthropologique
et non religieux, avec le souci éducatif de préserver des repères au sein de la société.


 


Je pense que vos questions pourraient trouver réponse pertinente  simplement en relisant les phrases
concernées et en les situant dans leur contexte :


- Pourquoi donc «  cela tourne à un jeu de vis à vis, dans une aimable
confusion » ? Si vous ne trouvez pas choquant d’attribuer la même signification à des termes
différents  (par exemple, parenté/parentabilité), notre conversation devient alors un jeu qui s’appuie sur d’autres règles que celles de la rigueur. Mais cela ne met pas en
cause votre sincérité que je respecte. Acceptons d’évoluer sur des plans différents.


- La référence à la Trinité ne m’est pas personnelle, mais renvoie au premier commentaire de Fanfan.


Cordialement.


Francine Bouichou-Orsini


 


 


 


 


 


 

fanfan 08/11/2012 09:58


Merci Flora, merci du fond du coeur.
C'est très personnel n'est-ce pas un merci ?il n'y a pas besoin de plus de mots pour traduire mon ressenti à la lecture de votre commentaire.Je croyais que je m'étais fourvoyée en expliquant un
cas personnel...A vous lire je sens bien que non.
Lorsque il m'arrive de manier l'humour ironique c'est très souvent pour cacher ma tristesse et/ou ma colère...C'est la force des "exclu(e)s" , des "hors-normes"...situation qui a bercé toute mon
enfance et plus même.


fanfan

Flora 07/11/2012 17:56


 @ Francine Bouichou-Orsini


 


De l’humour ?…plus proche de la dérision, d’une ironie déplacée malgré le préambule de ne pas juger.


 


 G&S se veut un espace de liberté et de foi, et un espace de réflexion.  Le blog
propose d’écrire un commentaire ç.à.d. un avis, une opinion, une remarque, une explication.


Est-il permis de fournir un témoignage personnel ?


 


Pourquoi donc «  cela tourne à un jeu de vis à vis, dans une aimable confusion » ?


La référence à la Trinité me dépasse quelque peu.


 


Quant au dernier commentaire, la réponse guillerette dépourvue de tact m’attriste et me pose question.


Je la trouve inappropriée voire blessante, pour quelqu’un exprimant un souvenir difficile de l’enfance.  C’est, je pense un domaine qui vous est familier.


 


« Si le mariage n’est pas institué depuis la nuit des temps », il serait bon de relire l’ouvrage de Georges Duby
« Le chevalier, la femme et le prêtre » où l’historien qui n’est pas dans la confusion, étudie le mariage dans la France féodale.  C’est
d’une brûlante actualité.


 


Clore un débat qui pose des enjeux majeurs, sous prétexte de joyeuse confusion, est une belle pirouette. Ce débat  mérite plus de rigueur et d’attention.


 


Le mariage homosexuel, sujet sensible, car le mariage renvoie en miroir à des questions non traitées pour la société
d’aujourd’hui : le divorce, la famille, la contraception, la sexualité, le sida, l’avortement…et l’encyclique Humanae Vitae( 1968)  rappelée par
Benoît XVI ( 2008).


 


Où se situe la confusion  à part celle de mêler temporel et spirituel ?


 


Où commence la confusion quand l’autorité religieuse tait la différence entre mariage religieux et civil ?


 


Où s’arrête la confusion d’argumenter et de s’appuyer sur le droit civil pour défendre un mariage qui ébranlerait les fondements de la
société ?   Ce même droit qui tolère divorce et remariages ?


Il est à remarquer que l’encyclique citée faisait aussi appel aux pouvoirs publics.


Flora


 


P.S. L’usage des caractères gras est-il indispensable ?


 


    


 


 


 


 


 


 


 


 


 

fanfan 06/11/2012 21:00


Merci Francine Bouichou-Orsini, je savais bien que vous aviez de l'humour..;)


Vous venez d'en donner un bel exemple lumineux.



fanfan

Francine Bouihcou-Orsini 06/11/2012 19:20


Le mariage n'est pas institué depuis la nuit des temps et la lumière (qui vient, enfin, de se lever),  doit être tellement éblouissante,  qu'on ne peut plus riend voir ni distinguer :
parenté/parentabilité; parents/éducateurs; connaissance/ignorance de ses parents effectifs; ignorance concertée des mauvais parents mariés et tolérés par l'Etat indulgent /mais surveillance
critique des bons  "parents" simplement  Pacsés... Oui tout baigne dans la confusion, mais réjouissons nous, c'est une joyeuse confusion..


Francine Bouichou-Orsini

fanfan 06/11/2012 17:19


Ce que je saisis dans ces échanges c'est que d'un côté de la balance il y a:


L'Institution avec ses lois pour des repères sains , au sein de la société...quelque chose de carré, de bien assis, d'institué,  depuis.... la nuit des temps...???


Et de l'autre côté règne la confusion... des genres, l'approche personnelle...et même la déification de la personne...?


Enfin c'est mon interprétation de ce que  je lis ici, que je traduis ainsi :


mon particulier se plonge dans l'universel pour le bouleverser et si possible le faire joyeusement..c'est plus sympa!


Vite il nous faut trancher ,que n'avons-nous Salomon et son glaive!


Personnellement et avec conviction, je me place du côté des bouleversé(e)s


bouleversant  ce qui est institué depuis ....la nuit des temps.!Vive la Lumière...


fanfan

Francine Bouichou-Orsini 06/11/2012 11:17


 


Il ne s’agit pas de juger des personnes, chacune, en tant que telle, doit être respectée. Chaque personne représente un être particulier et unique sur lequel je n’ai pas le droit
de porter un jugement. Il s’agit de juger le sens d’une institution, destinée à donner des repères au sein de la société.


Le débat en cours pourrait se poursuivre longtemps, axé sur un objet ni  défini, ni circonscrit : le mariage, tel qu’il a été institué et défini dans nos sociétés (cf la
définition rappelée judicieusement par le Grand Rabbin de France). Mais on peut l’enrichir et aussi  proposer d’autres institutions qu’il conviendrait, là aussi, de définir
comme telles.


Mais, dès lors que le débat porte sur des aspirations et références personnelles, cela tourne à un jeu de vis à vis, dans une aimable confusion…  Oui, pourquoi ne pas se
comporter comme des dieux, telles les personnes trinitaires du Dieu chrétien ? Certes, elles, sont situées dans l’éternité (hors du temps et de l’espace). Mais peu importe cette différence.
D’ailleurs tout ce qui est différent risque de ne pas plaire, parce que rejeté comme  étiquette discriminatoire. La science, elle,  est sujette à
caution, vue la complexité humaine ; donc il vaut mieux demeurer dans l’ignorance et la confusion, et continuer à mêler joyeusement particulier et universel.


Francine Bouichou-Orsini


 

fanfan 06/11/2012 10:22


Madeleine que votre analyse est "douce" à lire...Après l'avoir lue je me sens BIENnMIEUX...
Ce n'est pas toujours le cas à la lecture de certains envois.Évidemment je ne voudrais pas à mon tour sous prétexte d'incompatibilité de ressenti être "dure"en jugeant ce que je lis parfois ici
ou là ...cependant il y a des lectures réellement apaisantes , comme ce que vous nous avez offert à travers ces lignes


.Merci à vous Madeleine; vous permettez d'ouvrir des portes et de libérer ce qui peut être caché derrière, exprimer  à fond ce qui m'accompagne depuis des lustres alors ne fait plus peur
tant vos propos amène la paix dans mon esprit.


Oui des enfants issu(e)s de couples "hétéros"(dont dits normaux) peuvent être en souffrance bien plus (à mon avis) que des enfants élevés et AIMES par des couples "homos"...Les parents"normaux"
sont parfois des parents"bourreaux"les journaux(papier ou numérique) en sont pleins, hélas de ces récits tragiques du malheur des enfants élevé(e)s par des pervers et/ou des brutes et /ou des
paumé(e)s...Et là que faisons-nous VRAIMENT pour REAGIR aussi fort???en un mot souvent RIEN...ou si PEU!!!On ferme le journal et on retourne tranquillement à ses occupations..je parle du commun
des mortels, je sais bien qu'il existe des associations de Protection à l'Enfance...mais c'est là aussi un fait de Société qui nous concerne TOUTES et TOUS...Qui s'en émeut vraiment? Quand la
CEF  en a fait son cheval de bataille?Je n'ai pas entendu Monseigneur André Vingt-Trois parlait aussi HAUT et FORT et faire Prier Toute la France un 15 août pour toutes ces petites victimes
innocentes! ? Qui est descendu dans la rue pour manifester à l'échelle nationale pour tous (toutes) ces petit(e)s détruit(e)s jusque dans leur vie?


Peut-être certain(e)s vont penser:"mais ça n'a rien à voir avec le sujet!"Personnellement je persiste et je crois que OUI cela à à voir avec le sujet  celui de l'AMOUR donné et reçu...et qui
concerne tous ces séismes de Société.



Comment aimons-nous?comment donnons-nous notre AMOUR? pour qui, pour quoi?Sommes-nous si pur(e)s dans ce domaine pour nous permettre de penser qu'une certaine partie de notre humanité ne peut
avoir et donner le même sens au mot AMOUR?


Ce que je sais c'est qu'un(e) enfant peut souffrir SURTOUT du regard que les autres portent sur lui/elle.J'en sais quelque chose , j'ai été élevée par seulement une maman...et toute mon enfance ,
j'ai entendu:"mais où il est ton papa??pourquoi tu n'as pas de papa? mes parents y m'ont dit que ta mère c'était une fille-mère c'est vrai???etc..."Enfant,je n'ai JAMAIS souffert de n'avoir QUE
ma maman(qui n'avait pas trouvé de St Joseph, symbole même père adoptif!!), elle m'a donné tout son d'Amour, même si je vivais une situation"bancale" diront certain(e)s psychologues..., J'ai
souffert de ce que me disaient mes camarades, se faisant les porte-paroles de leurs parents...


Cherchez où se trouvait alors l'erreur...


Puissions-nous  ne plus en commettre...jamais...


fanfan

Madeleine 06/11/2012 08:14


Je suis assez d’accord avec Flora.
Les commentaires ces derniers temps sur ce sujet sont chargés d’émotionnel, preuve que ce sujet brasse et bouscule, car il touche à des choses profondes.
Quand l’esclavage a été aboli, cela a bousculé les mentalités tant il paraissait naturel que des hommes soient inférieurs a d’autres (cf. St Paul sur l’exhortation à la soumission des
esclaves).
Ce n’est pas pareil bien sur, mais peut être peut on essayer de se laisser déplacer dans notre regard pour ne pas affirmer des choses comme
évidentes, avant qu’elles aient été montrées comme vraies.
Par exemple, on entend peu la voix des enfants élevés par des couples homos ; cf. lien de France Inter : http://www.franceinter.fr/emission-interception-homosexualite-en-debat-la-parole-oubliee
J’ai aimé entendre leurs mots et leur manière de vivre la situation, même sil ne s’agit pas d’une étude rigoureuse, statistique… 
Ce sont des personnes, ils existent : que fait on pour eux, quand on prétend refuser cette loi pour les défendre ?
Notamment j’ai entendu la souffrance qu’ils éprouvent actuellement de cette crispation contre la loi et les dérapages à ce sujet (inceste, polygamie…), notamment chez les cathos. Et le manque
juridique de statut pour le parent qui les élève, qui en fait un parent « fantôme ».
On affirme de nombreuses choses sur les identifications. Je suis psychologue aussi. Cela ne veut pas dire que j’ai la vérité, car la manière dont les identifications   ont lieu, est
quand même assez mystérieuse.
Le sexe physique est clair ; le sexe psychique l’est moins : les parts masculines et féminines, le ying et le yang, sont diversement réparties en chaque individu.
Chez certains couples hétéro « normaux, donc ! », le père est plus contenant, féminin et maternel et la mère porte la culotte et l’autorité ; cela peut amener de la confusion dans l’approche
sexuée, psychique, de l’enfant. 
Comment ca fonctionne chez les couples homos ? on n’en sait rien et il faudrait ne pas affirmer que c’est forcément problématique avant de le vérifier. Il est possible que les identifications
s’appuient sur les parts masculines et féminines des parents. Et qu’elles  n’empêchent pas le bon développement de l’enfant. Quel recul avons-nous de ces situations ?
Quant à la question de la vérité sur les origines, c’est un argument hors sujet (utilisé par la CEF, mais qui ne tient pas la route ; il n’y aucune raison pour que le mensonge soit de mise dans
cette situation)
Il est toujours possible de dire la vérité aux enfants adoptés ou faits par PMA. J’ai adopté mes enfants et ils savent qu’ils sont nés d’autres personnes.
Je ne crois pas que les couples homos puissent faire croire à leur enfant qu’il est né d’eux-mêmes ! Ce qui n’est pas le cas de couples hétéros, qui peuvent cacher la vérité, en cas de PMA, et
personne ne s’en est ému !
Et je pense que les couples homos sont conscients de cette difficulté et tiennent à une certaine transparence avec leur enfant.
Je crois moi que l’enfant peut tout comprendre, du moment qu’on lui dit clairement les choses et que sa  présence (non pas sa procréation) constitue un acte d’amour entre 2 personnes ; c’est
le non-dit qui pollue le développement.
Je finirai en disant la parole de mon fils ainé (35ans), adopté à 10 ans et ayant vécu en foyer ; « il vaut toujours mieux pour un enfant de la Ddass bénéficier de l’amour d’un couple, qu’il soit
hétéro ou homo. »

madeleine 05/11/2012 20:27


Merci Fanfan! je pensais exactement la même chose concernant la naissance de Jésus... voilà qui n'etait pas bien naturel!!


merci de votre humour et de votre légèreté.


Tout ceci est peut etre moins grave quil n'y parait. Seul la charité compte et restera...

fanfan 05/11/2012 19:55


Bonsoir Marc delîle,
Votre contribution à la richesse de cet échange ouvert, me pousse à me demander si on peut faire tous les rapprochements, entre et entre, quand on veut faire une démonstration qui porte.
Le nouveau d' aujourd'hui c'est ce qui sera "l'ancien " de demain et ce dans tous les domaines.
Dire que" l'ordre nouveau" préconisé par Hitler et consorts et" l'homme nouveau" soviétique n'était pas à l'honneur de notre humanité est un fait historique..cependant toutes ces tentatives ont
quand même changé les donnes des pays et ce à l'échelle mondiale.Le monde d'aujourd'hui ne serait pas ce qu'il est sans ces projets de Société installés hier, qui se sont effondrés certes mais en
laissant des traces indélébiles sur nous aujourd'hui.


A l'époque on n' a pas demandé l' avis sur ces mutations , ces projets ces transformations voulus par certains et imposés à tous, à ceux qui nous ont précédé...


Dans le cas du Nazisme mais aussi du Bolchevisme(pour ne citer que ces deux énormes  "constructions de Société nouvelle"du XX° siècle)..Il y a eu des personnes qui ont dit NON... et vous
savez comment cela s'est terminé pour elles ....n'est-ce pas?
Alors je suis d'accord avec vous la question[M.P.T.]tout en étant un fait de société mutante me parait d'un autre registre...mais cependant ce dont j'ai certaine crainte c'est que des
homosexuel(les) soient là aussi des "victimes expiatoires" toutes désignées.. à la vindicte publique!!!J'espère dramatiser sans raison...


Que Dieu fasse qu'il n'y aie pas d'innocent(e)s offerts au Moloch...


Mais quel Dieu au fait?


fanfan

Marc delîle 05/11/2012 17:19


Chers amis internautes, que vous soyez pour ou contre "le mariage pour tous" (actuellement en promo), vous vous interrogez beaucoup sur les changements de société qu'il faudrait
éventuellement accueillir. Et vos avez raisons de vous interroger, car depuis un siècle au moins les changements ont été nombreux, souvent inévitables (en particulier liés à l'influence des
technologies nouvelles), parfois bienfaisants, pas forcément toujours heureux… Ne croyez-vous pas qu'il y a des cas où il faut dire : NON. Est-ce celui du "M.P.T." ? je ne me prononcerai pas,
alors qu'on manque totalement d'études sérieuses sur ses effets possibles à terme, de recul pour y voir plus clair, et que les arguments des uns et des autres peuvent manquer singulièrement de
rigueur non seulement scientifiques, mais rhétoriques. 


Élargissons le débat à un tout autre sujet, bien plus grave, certes, mais qui pose la question de méthode : savoir si tout ce qui est nouveau
est bon pour l'humanité. Le nazisme proposait un " ordre nouveau", le marxisme un " homme nouveau" ; ils étaient, qui plus est, dans le " sens de l'histoire", puisque les pouvoirs forts et
centralisateurs étaient, après la Première Guerre mondiale, à la mode et se révélaient parfois performants en cette période de crise aiguë. Fallait-il accepter cette (trans)mutation de société
comme valable sous prétexte qu'elle existait, qu'elle semblait réussir ici ou là (mais à quel prix ?), et qu'il faut bien rester ouvert aux innovations ?

fanfan 05/11/2012 14:04


Merci Pierre Locher pour cette digression gracieuse...



Pour le sexe des anges, j'hésite, est-ce bien le moment???en plus cela ne me fait pas "planer"!



Quant à la fêtes des parents, ben oui pourquoi pas? ...


Il faut rassembler en une seule fête celle des mères et celle des pères( déjà pour les parents "hétéros".;) ce serait sympa...car comme je lis ça et là qu' un enfant pour venir au monde et
grandir en sagesse et en force dans l'amour , a besoin d'un père(homme) et d'une mère(femme)..donc pourquoi séparer dans la fête familiale ce(ou ceux/celles....au choix) qui s'unit(ssent) dans le
"silence des alcôves")(si je peux me permettre cette "image").


  C'est alors que du fait de l'existence de la Fête Des Parents..plus de discrimination possible sur la place du 1° ou 2° parent...Ensemble pour le meilleur.


En fin de compte, Pierre Locher, je suis bien contente de mon idée qui rassemble au lieu de diviser...


fanfan

Pierre Locher 05/11/2012 11:46


 


Fanfan , je vous laisse le soin de deviner de quel coté je penche …mais puisque vous êtes dans le registre de l'humour, restons-y :


L'ange de la cathédrale de Reims ? Beau visage, mais être asexué dans la tradition biblique. Vous me direz, à l'époque du « rien n'est impossible », on peut aussi
changer çà : des terriens (des terreux dirait la Bible) asexués ( avec le mariage pour tous, on y va tout droit) qu'on rééquilibrerait par des anges avec un sexe, sinon un genre... du
travail en perspective pour les théologiens et les exégètes...


Autre sujet d'humour, le nouveau code civil qui va remplacer père et mère par parent1 et parent2 :




Je propose que l'on remplace la fête des mères par la fête des parents 1 ou 2 , à choisir, et vice versa pour la fête des pères …à moins que l'on n'instaure une nouvelle fête, celle des
parents1 les années impaires et celle des parenst2 les année paires...du travail pour les
fleuristes et les fabricants de calendriers.




Pour éviter que les parents2 ne se sentent discriminés, je propose qu'à chaque nouvelle année, en même
temps que l'on change de calendrier, on aille en mairie avec son livret de famille changer le nom du parent1 pour le remplacer par celui
du parent2 et inversement l'année suivante... un peu de travail pour les employés de l'état-civil, mais on embauchera des CDD !




C'était ma contribution à la lutte contre le chômage ...

fanfan 04/11/2012 18:37


Bonsoir Pierre Locher,


Et vous vous en riez ou vous en pleurez?


Perso j'en souris...Comme l'ange de la cathédrale de Reims.


fanfan

Pierre Locher 04/11/2012 17:51


Oui Fanfan, et pourquoi pas pousser le bouchon un peu plus loin : comme le disent certains militants du "mariage pour tous" Jésus avait deux papas...!!! on ne sait plus s'il faut en rire ou en
pleurer

fanfan 02/11/2012 23:02


Je me pose une question,et ne sachant où la mettre je la pose dans le sujet :


                                           
mariage homosexuel.


Dieu a bien bouleversé l'ordre naturel "des choses" puisqu'Il a fait naître son fils d'une vierge...par l'opération du St Esprit..Une femme qui ne connaissait pas "bibliquement" un homme...Alors
c'est pas plus fort que la paternité ou la maternité de deux hommes ou de deux femme,cet "événement-avènement" auquel nous adhérons en tant que chrétiennes /chrétiens(les catholiques et
orthodoxes surtout) depuis deux mille ans et quelque???


Qu'en pensez-vous?
fanfan