Le catholicisme intransigeant, une tentation permanente

Publié le par G&S

Un certain nombre de catholiques français, qu’il ne faut pas confondre avec l’Église catholique qui est en France, sont, sans le savoir, fidèles à une tradition qui vient de très loin, bien avant la Révolution française. Ils se laissent déterminer de l’extérieur, par ce que le général de Gaulle appelait les « circonstances »de la vie politique. Ils sont pris dans des rapports de force qui leur échappent, mais en fonction desquels ils rêvent d’affirmer leur identité, de façon militante, soit en se défendant contre ceux qui les contestent, soit en participant à des manœuvres offensives, espérant retrouver ainsi des positions dominantes dans notre société.

Cette posture militante, cette culture de combat n’est pas nouvelle. Elle correspond à cette longue tradition qu’Émile Poulat, René Rémond et bien d’autres historiens ont désignée comme celle du catholicisme intransigeant qui s’est développée tout au long du XIXe siècle, pour résister à tous ceux qui semblaient hostiles à l’autorité de l’Église. Cette interminable guerre des deux France s’appuyait sur des idéologies consistantes, d’un côté celle qui inspirait le parti clérical, et de l’autre celle qui accompagnait la naissance et l’affirmation du projet laïque.

On peut toujours rêver de réveiller ces vieilles querelles, en invoquant d’un côté le programme de l’Action française de Charles Maurras et de l’autre les réalisations de Jules Ferry ou les idées de Ferdinand Buisson, sans parler de la rivalité entre les curés et les instituteurs.

Mais c’est peine perdue, parce que les idéologies qui soutenaient ces projets politiques sont mortes et que personne ne peut les ressusciter, à moins de faire le choix, du côté catholique, d’un enfermement dans des réseaux serrés qui se réclameraient d’une foi pure et dure et, du côté laïque, de la remise en valeur d’une morale fondée sur des valeurs abstraites.

Mais il faut être réaliste ! Certains, qui se méfient des religions, doivent se réjouir en sourdine de voir que la figure du catholicisme semble aujourd’hui se confondre avec ce courant offensif. Quelle aubaine pour eux de dénoncer ces durcissements qui se produisent sur la place publique !! Comme il serait facile d’assimiler l’Église tout entière à ces expressions musclées de la foi !! Quel triomphe si l’on parvenait à montrer que les croyants sont tous des violents et des obscurantistes !! Si les ultras devaient l’emporter chez les catholiques, alors la voie serait libre pour les ultras anticatholiques, trop heureux de relever alors le défi qui leur serait lancé !!

Il est donc urgent de raison garder et de remettre les réalités dans une perspective historique. Les affrontements qui accompagnent le projet de loi destiné à ouvrir le mariage et l’adoption aux couples de même sexe ne sont qu’un épisode révélateur de la crise du mariage et de l’effacement des valeurs communes qui fondaient notre société. Mais faut-il se résigner à ces explosions d’individualisme militant qui valent aussi pour des jeunes catholiques !? L’urgence est plutôt de lutter contre tout ce qui déshumanise notre société, contre tout ce qui envenime les pauvretés muettes, contre tous ces processus qui réduisent les personnes à des objets manipulables selon les exigences exclusives de la rentabilité financière ou technique, en tous domaines.

Quant aux responsables de l’Église catholique en France, dont je suis solidaire, ils seraient mal inspirés s’ils cherchaient à prendre en marche le train des poussées politiques, en essayant de faire plaisir aux ultras et aux autres. Si cet opportunisme l’emportait, il faudrait en payer le prix dans quelques années. Je suis préoccupé, parce que j’ai parfois l’impression que la joie provoquée par l’élection du pape François est estompée par les crispations actuelles et que la référence à la simplicité et à la force de l’Évangile s’atténue !! Que diable, si l’on peut dire, allons-nous renoncer à nous déterminer de l’intérieur de notre foi catholique et de l’espérance que nous mettons dans la miséricorde du Christ !?

Ce n’est pas de calculs politiques que nous avons besoin, c’est du courage d’être nous-mêmes, des disciples et des témoins de Celui qui est venu pour « chercher et sauver ce qui était perdu » (Luc 19,10) et aussi pour « réunir les enfants de Dieu dispersés » (Jean 11,52).

Mgr Claude Dagens
évêque d’Angoulême, membre de l’Académie française
Source : La Croix

Publié dans Réflexions en chemin

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Robert Kaufmann 04/06/2013 00:32


Et pourquoi pas avancer son CV ?


Nous avons dit qu'il s'agit là d'une question centrale qui touche le coeur de la  Société et non un argument politique, utilisé par l'Exécutif actuel pour satisfaire son aile extrême-Gauche
et détourner l'attention des échecs en matière économique et sociale. 


Il faut donc l'avis de spécialistes, qui possèdent la culture du présent, des expériences passées et des conséquences prévisibles des mutations proposées. On aurait pu avoir cet examen au Conseil
Economique et Social si le gouvernement n'avait mis son véto à ce débat.


Faute de quoi, nous avons eu un vote parlementaire majoritaire, obtenu dans un moment difficile, en fonction d'une discipline politique et non d'une conviction intime de chacun.


Robert Kaufmann 

Francine Bouichou-Orsini 25/05/2013 07:26


Mon jugement (monologue étriqué), serait  fondé sur un certain courant de la psychologie qui m’autoriserait alors à  proclamer une vérité absolue ? C’est mal lu ! J’ai
simplement écrit que  votre  position personnelle était contradictoire avec les interprétations  psychologiques reconnues dans le domaine concerné. Ceci dit, vous pouvez toujours
vous appuyer sur des références personnelles,  choisies à votre grès.
 
- J’aurais écrit que la loi sur  le MPT porterait atteinte à  la dignité de l’homme ? Vous ne savez pas lire : j’ai simplement écrit  (avec d’autres nombreux
professionnels  du domaine) que cette  loi bafoue, lors de la naissance, la dignité de l’enfant conçu par recours à des procédure artificielles (PMA ou GPA). Ces procédures
artificielles privent l'enfant de la pluralité des repères : mono référence au sexe parental et non différence des sexes géniteurs et présents comme référents proches. Ces repères qui lui
permettent de mieux se construire : semblable et différent par rapport aux autres proches, et ainsi de construire la relation d'altérité, fondamentale chez les humains. 
- « Pour vivre au sein d’une société de plus en plus multiculturelle, interreligieuse nous serons contraints de repenser nos valeurs autrement. »  Je vous rassure Flora, parmi mes
amis, je compte de nombreux non européens ( des Chinois et des Africains notamment). 
Francine Bouichou-Orsini

Flora 24/05/2013 12:00


Eriger votre point de vue en une déclaration de vérité absolue, en faisant appel à 1 courant de psychologie qui conforte votre
position, ressemble à un monologue étriqué.


 


POUR LA LOI SUR LE MPT, JE M’Y OPPOSE AU NOM D’UNE VALEUR REPUBLICAINE, LA DIGNITE DE L’HOMME écrivez-vous.


Le MPT ne répond pas à cette dignité. C’est clair !


 


Pour vivre au sein d’une société de plus en plus multiculturelle, interreligieuse nous serons contraints de repenser nos
valeurs autrement. 


 


Pour vous éviter mes nombreuses confusions ( terme récurrent dans vos réactions), je vous invite à lire la tribune par Bernard Stephan
et Jean-Pierre Mignard sur le site de Témoignage chrétien : « Un mariage pour tous, une Eglise pour tous. »


 


Est-il utile sur un blog qui favorise l’échange, l’ouverture de mentionner une partie de son CV ?


 


 


 


 


 


 


 

Francine Bouichou-Orsini 21/05/2013 10:16


Sans relever les nombreuses confusions présentées dans le commentaire de Flora, je me limiterai à l’essentiel :
    1° Un homme, à cause de son orientation sexuelle, ne pourrait prétendre à la reconnaissance de sa dignité de personne humaine ? On refuserait  de reconnaître cette
dignité, associée aux valeurs républicaines de liberté, égalité, fraternité ?  Je ne l’ai jamais écrit, pas davantage pensé. D’ailleurs,  avec le pacs, la société civile reconnaît ces
unions  homosexuelles. Cela ne  signifie pas, pour autant,  que : égalité soit équivalent à identité.
    2° Les homosexuels ne seraient pas libres et égaux en droit ? Certes, ils sont libres, ils peuvent user de leur liberté comme ils l’entendent, sous réserve, évidemment, de ne
pas aliéner celle des autres.
    3° Il n’existe pas un droit à l’enfant, parce que l’enfant n’est pas un objet.
    4° L’enfant est un sujet porteur de droits, droits qu’il est incapable de faire valoir, mais que l’adulte, lui, doit défendre.
A sa naissance, l’enfant apparaît comme le mammifère le plus démuni ; il ne peut se construire que par rapport à ses proches référents ; et la relation d’altérité est fondamentale chez l’être
humain.
Wallon, père de la psychologie scientifique de l’enfant, médecin neuro-psychiâtre, novateur en pédagogie (Plan Langevin-Wallon), n’était pas catholique  mais inscrit au parti communiste. Il
fut le premier à souligner l’importance des premières années. Pour cette raison, et sans tenir compte d’arguments idéologiques, de nombreux praticiens, des psychologues de l’enfant en appellent
au principe de précaution (Christian Flavigny, pédo-psychiâtre directeur à l’hôpital de la Salpêtrière, Marie Balmary psychanalyste… et tant d’autres  professionnels autour de moi).
Francine Bouichou-Orsini ;  enseignante et chercheuse en psychologie de l’enfant, anciennement directrice du Laboratoire de recherches en psychologie de l’enfant, Université de Provence.

Flora 18/05/2013 16:25


L’argument de faire appel « à la dignité de l’homme » pour s’opposer au mariage civil homosexuel et
le transformer en valeur républicaine est surprenant, inattendu voire choquant.  Cela suppose donc, dignité d’un côté et indignité de
l’autre. 


Argument contradictoire, cette dignité dont découlent les idées de liberté, d’égalité, de fraternité, sont refusées à cause d’une
orientation sexuelle.  Les homosexuels ne seraient  pas libres et égaux en droits et en
dignité ?


C’est la face du catholicisme intransigeant à l’opposé de «  la diversité réconciliée » et du libre choix revendiqué
par les protestants.


Quant à votre expérience de psychologue que je respecte, elle ne peut prétendre à une vérité.  Eriger une conviction personnelle en système crédible est  peu convaincant.


Je cite quelques personnalités du même domaine qui prouveraient le contraire : Elisabeth Roudinesco, Marcel Rufo, Françoise
Héritier, Boris Cyrulnik…


Quant aux enfants, l’adoption par 1 célibataire homo ou hétéro ne vous dérange
pas ?


 


Face à tant de raideur, les questions difficiles à venir ( PMA, GPA et la fin de vie) seront-elles  abordées avec ouverture et écoute ?


 


Pourquoi présenter Marcel Gauchet comme agnostique ?  C’est un historien,
philosophe, spécialiste de sciences sociales et penseur du religieux.


« La sortie de la religion, c’est le passage dans un monde où les religions continuent d’exister, mais à
l’intérieur d’une forme politique et d’un ordre collectif, qu’elles ne déterminent plus. » M. Gauchet,  La religion dans la
démocratie.


Flora

Francine Bouichou-Orsini 16/05/2013 08:06


IL me paraît utile de compléter le précédent commentaire par ces deux remarques :


1° Le recours aux valeurs républicaines n’entre nullement en contradiction avec nos valeurs chrétiennes.


2° Pour un chrétien laïc, c’est même un devoir de s’engager dans leur défense quotidienne, au sein même du monde environnant. Devoir commun à
tous, encore plus impératif que l’engagement dans des œuvre privées dites « charitables ». Il est d’ailleurs reconnu que ces idées républicaines sont nées sur une terre
travaillée par les idées chrétiennes (par M. Gauchet  notamment, penseur agnostique). L’Eglise hiérarchique  ne l’a découvert que trop tardivement…


Francine Bouichou-Orsini


 

Francine Bouichou-Orsini 14/05/2013 20:38


J’apprécie, dans les propos de Mgr Dagens, une certaine sagesse dans la tonalité du langage. Oui, il faut se méfier de tous les extrémismes,
sources d’intolérances au sein de la société.


Lorsqu’il s’agit d’une loi civile, soumise au vote des citoyens, si nous avons une position à défendre, bien sûr nous ferons en sorte qu’elle s’accorde avec nos aspirations chrétiennes. Mais,
pour autant, cela n’implique pas : que nous devons imposer brutalement nos convictions religieuses aux autres.


Ainsi, pour la loi sur le MPT, je m’y oppose  au nom d’une valeur républicaine la dignité de l’homme,
telle qu’elle découle des idées de liberté, égalité, fraternité. Cette idée est commune à tous les citoyens (croyants ou pas). Et au nom de cette dignité, je refuse que, pour répondre à l’appel
de certains adultes qui ressentent un certain malaise face à leur besoin  d’enfant, on soit
nécessairement conduit à transformer ce besoin en droit, quelle soit la situation invoquée. Il n’existe
pas un droit à l’enfant  inconditionnel; et nous devons reconnaître que si  l’enfant n’est pas un objet de droit, il représente un sujet pourvu de droits.  Ainsi, sauf cas particuliers
imposés par les hasards de l’existence, nous devons reconnaître le droit de l’enfant à connaître son père et sa mère, à l’image de tous les autres enfants autour de lui. Je le réclame d’autant
plus,  que l’enfant s’avère incapable de se défendre publiquement ; de surcroît, comme psychologue de l’enfant, cette position est aussi
confortée par mon expérience professionnelle.


Donc, il me paraît sage de considérer, chaque fois, la situation en question, sans nous ranger derrière telle ou telle bannière, dans un combat qui devient source d’intolérance.


Francine Bouichou-Orsini  


 

Robert Kaufmann 14/05/2013 16:17


Alors,"Fanfan-grande-blessée de la vie"?  Comme moi peut être, qui ai vu mon père disparaitre dans les camps d'extermination durant la guerre.


Nous savons ce que cette blessure d'enfance nous a coûté durant le vie. Aussi, je pense que nous devons être plus attentifs encore à préserver l'enfance des autres.


Amicalement,      RK

fanfan 14/05/2013 14:03


Grand merci Robert de ce développement qui va chercher au plus profond de l'intime.Vous connaissez bien la nature humaine.
Puis-je encore ajouter une pierre à l'édifice.J'ai grandi sans père, mes parents s'étant séparés avant ma naissance(puis après ce fut le divorce)..ce qui a toujours laissé un doute quand à mon
géniteur potentiel...Étais-je perturbée de cet état de vie? oui quand mes petites camarades me demandaient:"il est où ton papa? " ou bien "t'as pas de papa toi?" ou encore "ma mère elle m'a dit
que ton père etc..."
 Un beau jour,j'ai donc inventé dans ma cervelle de gamine de répondre"qu'il était mort en mer!" et après j'ai eu une Paix royale!Ma mère moins car toutes les mères de mes camarades lui ont
offert  à partir de ce moment là ,un regard très compatissant ..quelle a eu du mal à décrypter!


fanfan

Robert Kaufmann 13/05/2013 23:55


Et pourquoi pas, ma chère Fanfan, poursuivre encore un peu cet échange à fleurets mouchetés, si vous le souhaitez ?           Donc, je rétorque =


Il est assez classique, quand on veut défendre une position délicate, d'aller chercher l"exception qui confirme la règle". Ces quelques groupuscules au milieu des 7 milliards d'habitants ne
m'impressionnent pas et, que je sache, ce n'est pas chez eux qu'on trouve des Prix Nobel ni même des médaillés olympiques.


Ensuite, il est assez classique aussi, comme le font certains de nos dirigeants actuels (mais chez vous sans malice, j'en suis sûr) de faire passer leurs adversaires pour des conservateurs, des
réac's, voire des fasho's ou des homophobes. Rien de tout cela,je l'ai dit, chez l'immense majorité des opposants à la loi. Nous avons tous des parents et/ou des amis homosexuels que nous aimons
et estimons et qui, d'ailleurs , ne demandent pas le mariage. Les dirigeants de l'opposition politique ont proposé eux-mêmes au gouvernement une UNION CIVILE, sans toucher à la loi sur le mariage
et la parentalité, comme cela a été fait en Espagne et en Angleterre. Refusé ! Chacun sait pourquoi. La finalité, qu'ils n'ont pu faire passer dans la 1ère charrette, c'est, bien sûr,  la
MPA pour les couples homosexuels.


Alors, la question n'est pas de savoir évoluer avec son temps; c'est d'évoluer dans le bon sens et non de s'engager dans des idéologies fumeuses. Si celles-ci n'engageaient que les couples,
disons que chacun, après tout, fait ce qu'il veut de sa vie. Ici, il est question d'engager l'avenir et le développement des enfants qui n'ont rien demandé.      On va dire à de
jeunes enfants à partir du CP (le projet  sur" la loi du "Genre") que 2 papas ou 2 mamans, c'est tout pareil que leurs camarades ? Et quand, arrivé à l'âge adulte, il voudra connaitre son
père biologique, on lui dira qu'on l'a trouvé dans une éprouvette ? Et quand il voudra connaitre sa mère,on lui dira qu'on l'a acheté dans un établissement spécialisé indien qui sert de couveuse
?  Qui peut prétendre que cet enfant aura un éqilibre psychologique et un épanouissement comparable à une parenté "normale" ?


Il y a bien longtemps, quand j'étais jeune marié en début de carrière et que nous avions quelques difficultés avec notre 1er enfant, la réponse de l'USM (Union Sociale Maritime) était= les
enfants de marins et de militaires, loin de leur père la plus grande partie de l'année, sont à 90 % caractériels....Aujourd'hui, les familles monoparentales se sont multipliées. Demandez aux
enseignants et aux éducateurs ce qu'ils pensent de leurs difficultés. Qu'en sera t-il demain dans le "changement de civilisation" que vous semblez appeler de vos voeux ?


Et puis, pour un rétrograde, la Psychanalise m'intéresse (celle-ci fut une avancée positive) Mais, à vous lire, le pauvre Freud avait tout faux, qui prétendait que selon le sexe de l'enfant, il
"était en compétition" inconsciente avec la mère pour séduire le père ou l'inverse et que c'est ainsi qu'il forge son identité à venir d'Homme ou de Femme .


Enfin, j'ai bien pris en compte votre" point de vue de Catholique" Mais Jésus n'est pas là pour répondre à la question qui nous préoccupe ici. Il nous reste donc ce que nous rapportent ses
disciples concernant les relations homme-femme et la consciece et....le libre arbitre dont son Père nous a fait cadeau.


A vrai dire, je ne prends pas tout à fait au sérieux vos provocations. Ça fait partie de votre nature....


RK

fanfan 13/05/2013 11:46


Bonjour,


Allez encore un petit effort pour continuer cet échange riche et intéressant;
Mais OUI Robert Kaufmann nous sommes en plein dans un changement de civilisation...Et alors, est-ce si terrible que cela?
Enfin je veux parler de civilisation surtout occidentale..sur notre belle terre nous n'en sommes pas toutes et tous au même point!


Quelques exemples pris ailleurs:


Il y a un groupe ethnique en Afrique, qui lorsque une femme est stérile , est assimilée à un homme. de ce fait elle peut épouser une femme et cette femme son épouse sera mère par l'insémination
d'un donneur du groupe!!


En Asie sur les hauteurs Himalayennes il y a une tribu qui voit ses femmes vivre entre elles et recevoir (durant la nuit) la visite d'un galant qui repart à l'aube...les enfants issu(e)s de ces
étreintes nocturnes sont élévé(e)s par les femmes portent le nom de leur mère....l'homme n'étant qu'un "donneur" de....


Autre lieux , autres moeurs...et alors??Et croyez-vous Robert Kaufmann que notre civilisation occidentale actuelle ressemble tant que cela à celles qui l'ont précédée...Il y a eu tant
d'évolutions , ne serait-ce qu'en deux mille ans...déjà dans notre vie quotidienne et automatiquement dans la vie de couple et la vie familiale...
Vouloir ne pas changer d'un iota une loi sur le mariage de deux personnes pour y faire accéder des couples de même sexe c'est comme (excusez cette comparaison un tantinet vulgaire) mettre encore
un hauts- de- chausses à la place d'un pantalon .Enfin c'est mon point de vue de catholique , prêtre , prophète et roi par mon baptême quand même!


fanfan

Robert Kaufmann 13/05/2013 00:32


Je pensais que nous en avions fini, pour cette fois-ci, dans ce débat courtois mais "musclé"; mais ce dernier commentaire mérite, il me semble une réponse.


Si nous voulons nous comprendre, il faut déjà nous accorder sur le sens à donner aux mots. Si nous appelons POLITIQUE l'organisation de la vie de la Cité, il parait évident que les philosophes,
les sociologues, les scientifiques, les économistes,les EGLISES, doivent être en 1ère ligne pour réfléchir et donner leur avis, l'Executif exerçant ses arbitrages, donnant les impulsions
nécessaires et le Legislatif les mettant en oeuvre.


Mais à chacun ses compétences. On ne peut mettre dans le même registre la gestion économique et financière avec l'amour, le mariage, la famille, la parentalité,l'éducation et le développement du
jeune enfant. Il va de soit que dans le 1er cas, les Eglises ne peuvent qu'émettre des positions doctrinales et de principe, telles les Encycliques Sociales de l'Eglise depuis 120 ans ou le cri
d'indignation du Pape François devant le drame de l'usine textile indienne et les 26 € de salaire mensuel, assimilés à l'esclavage.    Pour ce qui est des remèdes à apporter à la crise
économique sur laquelle les meilleurs économistes mondiaux se penchent avec perplexité, il est certain que ce ne sont pas nos Evêques qui sont en situation de faire des propositions.


Par contre, sur le second volet évoqué, si AMOUR, MARIAGE, FAMILLE n'est pas du ressort de l'Eglise, je me demande à quoi elle sert?....


Je ne sais pas qui est visé précisément par ces "certains qui se rattachent à une tradition du catholicisme intransigeant"...  mais si on cible là ceux qui pensent qu'un papa+une maman=des
enfants, et donc une famille; considérée sous toutes les latitudes, dans pratiquement toutes les civilisations et religions depuis des millénaires comme la cellule de base de la société doit être
considérée comme une " tradition" moi j'en reste médusé !


Ajoutons à cela la méthode=refus d'un référandum sur un sujet majeur de société ; véto pour la consultation du "Conseil Economique et SOCIAL"; manipulations médiatiques ; confiscation par la
Police, à ce qu'on nous rapporte, des films tournés par l'hélicoptère de la Protection Civile à son atterrissage le 24 Mars à Paris.....


Vous avez dit DIALOGUE ?


Au sein des Religions monothéistes, le dialogue aurait été indispensable si les avis avaient été partagés. En fait, l'ensemble de la haute hiérarchie, depuis le Pape, le Gd Rabbin de France, le
président du Conseil des Evêques de France , la hiérarchie musulmane, a émis unanimement les plus grandes réserves sur le projet.  C'est bien pourquoi les quelques voix"autorisées" qui
s'élèvent pour introduire des nuances peu claires sur la question, comme si certains voulaient ménager une porte de sortie à l'Eglise, nous surprennent.


Quant aux Cathos de base, je crains de m'attirer les foudres de certains en avançant l'idée que ceux qui trouvent des justificatifs à la loi répondent davantage à leur fidélité à une mouvance
politique qu'à une intime convictions de la nécessité d'une telle mutation de Société dont les conséquences ne peuvent même pas être entièrement prévisibles actuellement.


Robert Kaufmann

Bruno Lamour 12/05/2013 12:14


J'ai lu pour la première fois ce texte avec un sentiement de gratitude, comme celui de Monique Hébrard. 


Chers amis "critiques" du texte de Claude Dagens, imaginez vous que certains catho (dont je suis) silencieux par la force des choses, loin d'être emballé par le projet de loi du MPT, se sont
sentis complétement marginalisés dans l'Eglise ces 6 derniers mois. On ne mesure pas combien l'Eglise a été divisée par les propos de certains évèques que je ne citerai pas ici.


Il est temps de retrouver le chemin du dialogue, mais cette mobilisation laissera des traces à 2 titres :


1 - le sentiment pour beaucoup de catho silencieux (pour ou contre le MPT) d'une absence de dialogue au sein de l'Eglise.
2 : un profond sentiment de "2 poids 2 mesures" en voyant  une partie de la hiérarchie catholique française s'engager dans un combat politique sur une loi sociétale alors qu'elle reste
incroyablement silencieuse sur le plan de la potilique économique et sociale. (Sur ce plan, la position du pape Benoit XVI était autrement plus courageuse et cohérente, car lui dénonce le
libéralisme comme idéologie avec TOUTES ses conséquences sociales, économiques et sociétales). 


Ceci dit cette crise aura du bon. Mes amis relisons bien la lettre de claude Dagens et surtout le début : il ne dit pas que les manifestants de la MPT sont intransigeants. Il dit que beaucoup
SANS LE SAVOIR (en toute bonne foi, mais à "l'insue de leur plein gré") certains se rattachent à une tradition du catholicisme intransigeant. C'est un appel à la vigilance. 


Examinons aussi la position de Mgr Carré dont les propos peuvent aussi nous faire réfléchir : L'Eglise n'a pas à s'immicer dans les lois civiles : s'il veut dire que l'Eglise n'a pas à
intervenir dans les débats de sociétés, c'est grave; s'il veut dire dire que l'Eglise n'a pas à rentrer dans le détail d'une loi , alors peut être a t'il raison. Nous catho, ne sommes pas des
adultes? avec la liberté de consciences? Ne sommes nous pas capables de prendre des positions personnelles. Et quel serait le rôle de la hierarchie catholique sinon de faire ce que fait Claude
Dagens : nous aider à réfléchir, à éviter les fausses évidences, et évaluer ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas, à alerter, et laisser ensuite les chrétiens s'engager.


Ce qui a été génant dans ce mouvement du MPT, c'est cette espèce d'évidence dans laquelle se sont  laissés enfermer le mouvement pour et le mouvement contre le MPT. Ces évidences sont les
expressions inconscientes de mouvements doctrinaires qui nous dépassent; méfions nous des évidences.


C'est tout l'intérêt du texte de Claude Dagens : sortir des fausses évidences, nous mettre les uns et les autres devant notre conscience, suciter des débats intérieur et entre nous et revenir aux
vrais exigences qu sucitent en nous le méditation de l'Evangile.

Christus 12/05/2013 05:08


J'ai participé à certaines manifestations contre le mariage pour tous. Il est vrais que l'expression de tel ou tel manifestant peut être maladroite. Les slogans vendeurs... bof.


Mais il s'agit pour les chrétiens de signifier clairement leur désacord quand à une loi injuste, et ce de manière audible.

Robert Kaufmann 11/05/2013 01:59


Pour revenir aux propos de Mgr Dagens, certains commentaires ci-dessus m'ayant intrigué, je suis revenu sur le texte et, à moins d'être devenu un peu parano, je crois me sentir ciblé dans
l'image, sans me reconnaitre, pas plus que l'immense majorité des gens avec lesquels j'ai partagé cette expérience=                      
                     ...nombre de catholiques français........                      
                                               ...Ils sont pris dans des
rapports de force qui leur échappent.........                                ....ils rêvent d'affirmer leur
identité de façon militante......en participant à des          manoeuvres offensives...          ...celles du catholicisme intransigeant....


Les quelques rares scènes de bousculades, je les ai vues à la Télé ; mais rien de tel dans ma marche au milieu de la foule sur l'axe Etoile-Défense et Etoile Dauphine . Mais beaucoup de jeunes et
de jeunes couples avec des enfants, calmes, sereins, mais très déterminés.


Les groupuscules périphériques turbulents, comme dans toute manif, représentent vraiment un domaine très marginal.


Je pense très franchement que si Mgr Dagens avaient été là ce jour là et avait vécu les choses comme nous, il se serait exprimé autrement.   Et lorsqu'il parle de calculs politiques, il
parait tout de même clair qu'ils se situent chez ceux qui ont remis en cause le mariage et la parentalité.


Il me vient une dernière réflexion= Si au début des années 80 deux millions de personnes n'étaient descendus dans la rue , que resterait-il aujourd'hui de l'école     libre ?...


Robert Kaufmann

Pierre Locher 10/05/2013 19:54


 


Je ne veux pas polémiquer inutilement sur le texte de Pierre-Marie CARRÉ : même s'il est le fait du vice-président de la CEF, il ne me paraît pas particulièrement clair.


Pour en revenir au sujet initial, le texte de Claude DAGENS, qui faisait référence à l'intransigeance de certains jeunes catholiques, je renvoie les personnes intéressées à un texte de
Jean-Claude GUILLEBAUD sur les jeunes chrétiens - visibles dans les manifestations ou ailleurs – qui complète bien, à mon sens, celui de Claude DAGENS, tout en donnant une perspective un peu
différente :


 


http://www.lavie.fr/hebdo/2013/3531/vous-avez-dit-jeunes-chretiens-29-04-2013-39767_498.php


 


Pierre Locher

Flora 10/05/2013 18:51


Je suis perplexe face aux réactions de mon message.  La lecture et l’interprétation d’un
texte sont bien des réalités surprenantes !


Il est toujours délicat d’extraire une phrase de son contexte. Par honnêteté  je ne
souhaite pas que les propos de Mgr Carré soient caricaturés. Je ne connais ni sa personnalité et ne suis ni adepte d’une institution pyramidale.


 


Voici le paragraphe ( source fait-religieux.com  le 09/05/2013) :


« L’archevêque de Montpellier a donné peu après sa nomination*, un entretien au quotidien Midi libre. Notre
première mission sera d’aider Mgr Pontier, affirme-t-il, nous avons encore deux mois pour nous partager le travail.  Il se dit ravi de la nomination
du pape François qu’il ne connaissait pas : C’est un homme qui a côtoyé le terrain toute sa vie et je suis certain que cela va se ressentir dans sa manière d’appréhender
l’avenir.


A propos  du mariage pour tous, sa position est nette : L’Eglise
n’a pas à s’immiscer dans les lois civiles.  C’est à nous, catholiques, de trouver les motivations de notre comportement.


Et à propos des comportements violents de certains opposants : Je lance un appel à la paix.  Il faut que le dialogue s’instaure et que les points de vue s’échangent dans l’écoute et le respect.


*adjoint à la CEF


 


Quand on s’adresse à un média, on choisit les termes usuels sans distinguer l’institution  catholique et l’Eglise, assemblée vivante.  Affirmer de façon péremptoire que l’archevêque entretient la confusion,
c’est un peu court. Quant au reproche appuyé concernant les catholiques de l’intérieur ou de l’extérieur, le texte dit clairement : c’est à nous,
catholiques.


Il me semble que « nous » implique toute la communauté sans distinction.


 

Albert Olivier 10/05/2013 16:34


Mais non tu n'es pas seul, Robert, on est tous (ou presque) près de tes positions : " nous sommes aussi l'Église ", qui ne saurait n'être que sa hiérarchie. Je ne suis pas "
épiscopalien ", mais reconnaissons qu'un évêque peut aussi être un chrétien et, à ce titre, il a aussi droit à la parole dans l'Église. J'ai beau relire le texte de Mgr Dagens, je ne vois pas ce
qu'il a de choquant, même si, ici ou là, on pourrait dire les choses autrement.


Comme Marc Delîle, dans son commentaire n°4, je ne crois pas qu'il s'oppose à la masse de ceux qui refusent viscéralement des changements de civilisation subreptices, mais il
s'en prend à ceux de ses collègues qui voudraient — consciemment ou non — profiter des circonstances pour relancer une opposition à la société laïque, ici, il est vrai, parfois un peu
laïcarde.


Albert Olivier

Robert Kaufmann 09/05/2013 22:32


Merci de ne pas me laisser seul sur mon îlot !!


RK

Pierre Locher 09/05/2013 17:44


 


Robert Kaufmann a vu juste : un évêque qui entretient la confusion - courante malheureusement - entre l'institution catholique et l’Église de Jésus-Christ mérite-t-il qu'on relève ses propos
? Je serais tenté d'y regarder à deux fois avant de lui emboiter le pas.


Je fais par ailleurs observer à Flora que, concernant les traitements réservés aux Roms, un évêque (je ne sais plus si c'était André Vingt-Trois ou un autre) a pris la parole un 15 aout au
Puy-en-Velay et...que cela n'a pas été très apprécié à l’Élysée...pourtant dirigé à l'époque par un président de droite !


En tout état de cause, si comme je le crois, l’Église c'est l'ensemble de ceux qui se réclament de l'enseignement de Jésus, pourquoi attendre la parole d'un responsable de l'institution
catholique pour dénoncer et agir ? L'image de l'institution pyramidale est décidément dans beaucoup de cerveaux ...


Pierre Locher


 

Flora 09/05/2013 16:29


D'accord quand " certains chrétiens se sont élevés contre les lois civiles de leur époque" mais ce n'est pas l'autorité 
ecclésiastique ! A-t-on vu le primat des Gaules battre le pavé pour soutenir les Roms ou les sans-papiers ?


 On a pu voir l'épiscopat français s'impliquer avec énergie dans la manifestation anti-mariage et soutenu par l'opposition de droite.Cet épiscopat était-il représentatif de tous les
catholiques de France ?


Ce qui explique des prises de position plus sages et plus responsables de la part de certains Mgrs. On peut s'en réjouir. Pentecôte approche...


Flora


 

Francine Bouichou-Orsini 09/05/2013 15:06


Oui Robert, tu as raison. Trop souvent les laïcs sont considérés à l’extérieur  de l’Eglise, parce que
situés à la périphérie, alors que le clergé serait au centre.


Outre que, pour l’essentiel,  vivent à l’intérieur de l’Eglise : les saints, connus ou pas, du clergé ou laïc. De plus, c’est notre pape François
(lui, cependant reconnu comme siégeant à l’intérieur) qui rappelait la nécessité de ne pas oublier l’importance de la périphérie…


Francine Bouichou-Orsini


 

fanfan 09/05/2013 13:43


@ Robert Kaufmann,
Oui Robert NOUS sommes, l'ensemble des baptisé(e)s, l'Église...mais dans l'esprit de beaucoup (de baptisé(e)s) demeure encore  l'édifice Pyramidal des Clercs(les "élus"qui mènent le
troupeau)...et à côté la masse du peuple("les brebis"bêbêbêbê...à garder que qui? de quoi?)!Pas de doute Il y a encore du chemin à faire....sur les Sentiers.... & Garrigues de
Dieu!!!!!!


fanfan

Robert Kaufmann 08/05/2013 23:04


Et puis, quand on dit ...


Nous, Catholiques, ne serions-nous pas l'Eglise ??.....


RK

Pierre Locher 08/05/2013 19:23


Heureusement que certains chrétiens se sont élevés contre les lois civiles de leur époque. Pas besoin d'aller chercher très loin, certains chrétiens n'ont pas accepté les lois qui étaient soit
votées, soit décrétées contre les Roms...et je ne parle pas d'il y a 70 ans ou de la guerre d'Algérie !


Un peu de recul ne nuit pas ...pour éviter les justifications à géométrie variable !


 


¨Pierre Locher

Flora 08/05/2013 17:15


Voici un avis de Mgr Carré, adjoint de l'archevêque de Montpellier  :"L'Eglise n'a pas à s'immiscer dans les lois civiles.


C'est à nous, catholiques, de trouver les motivations de notre comportement "


C'est une opinion claire qui s'adresse à des adultes !


Flora

Pierre Locher 08/05/2013 16:24


 


 


En relisant le texte de Claude DAGENS, j'ai un peu de mal à comprendre les interprétations qui en ont été faites. Je n'ai
pas l'impression qu'il prenne position pour les uns et contre les autres, mais qu'il appelle , comme d'autres, à
une pacification des esprits. Les seules personnes visées par ses inquiétudes sont les violents et les
obscurantistes ou les "ultras catholiques". Sauf à considérer que
tous les chrétiens qui ont manifesté sont des ultra, je ne vois pas dans ce texte de condamnation de ceux qui se sont opposés à la loi Taubira, d'autant que Claude DAGENS s'affirme solidaire des
autres évêques de France. Ne faisons pas dire à Claude DAGENS ...ce qu'il n'a pas dit !


 


Plus importantes me semblent deux affirmations de Claude DAGENS qu'il faut souligner. Il
fait d'abord un constat : "Les affrontements qui accompagnent le projet de loi destiné à ouvrir le mariage et l’adoption aux couples de même sexe ne sont
qu’un épisode révélateurde la crise du mariage et
de l’effacement des valeurs communes qui fondaient notre
société."


J'en retiens surtout la dernière expression : effacement des valeurs communes. Jacques
JULLIARD dans un article récent d'un hebdomadaire disait à peu près la même chose en précisant que, malgré leur opposition larvée, la République laïque et le catholicisme sociologique
portaient au fond des valeurs communes et une même vision de l'homme en société. Mais, sous la pression de l'individualisme exacerbé et d'une dénaturalisation de l'humain, ce consensus est en
train de voler en éclats. Comment refonder une société quand s'effacent ses valeurs communes ? Comment incarner la foi chrétienne dans cet horizon de plus en plus flou où le
vivre-ensemble n'a plus le même sens pour tous et où les lois civiles posent problème à une partie de la population ? Rude question.


 


Autre phrase de Claude DAGENS que j'ai relevée, la
dernière: "Ce n’est pas de calculs politiques que nous avons besoin, c’est du courage d’être nous-mêmes […]". Albert CAMUS le disait autrement : "Ne vous excusez pas d'être
chrétiens". Sans trahir sa pensée, on pourrait dire que les chrétiens n'ont pas à se couler dans le moule d'une pensée
politique préfabriquée, qu'elle soit de la majorité au pouvoir ou de l'opposition. D'accord avec Robert KAUFMANN, ne prenons pas en marche le dernier train de passage (il va souvent au dépôt...),
n'allons pas dans le sens du vent (c'est le destin des feuilles mortes). Des choix sont à faire, à assumer...avec la liberté dont nous sommes héritiers : "La vérité vous rendra libres."


 


Pierre Locher

Marc Delîle 07/05/2013 00:13


Je peux comprendre le " malaise " de Robert Kaufmann parce que Mgr Dagens n'exprime pas très nettement une position condamnant le
MPT,. Je ne suis pas sûr, pour autant, qu'il ait saisi quelle était la " cible " principale de l'évêque d'Angoulème. Il vise essentiellement , semble-t-il, l'empressement de quelques-uns de ses
confrères en épiscopat, pressés d'en découdre avec les " laïques ", et qui ont "pris en marche — car ils n'en sont pas les initiateurs — le train de la contestation ". La mise en question du MPT
est une cause tout à fait honorable et heureusement qu'elle a eu lieu, afin qu'on ne puisse pas bouleverser l'édifice social sans y avoir réfléchi auparavant, mais ce n'est pas
son sujet principal. 


Son analyse du contexte politique actuel et de la place de l'Église reste très pertinente sur un plan historique. En effet, 1° il est incontestable que la lutte contre le MPT
sert aussi d'alibi à certains opposants " radicaux ", pas seulement soucieux du sort des enfants qui seraient adoptés par des couple homosexuels ; 2° il est non moins assuré que
ces positions  intransigeantes, « il faudra en payer le prix dans quelques années ». Souvenons-nous de la longue compromission de l'Église de France avec la
monarchie à la fin du XIXe siècle. Elle avait, elle  aussi, sa justification (anticléricalisme post-révolutionnaire, fidélité à un
régime " traditionnel " favorable à l'Église, etc.). La crise n'a pu être dépassée (difficilement) que par l'intervention du pape Léon XIII initiant, par cardinal Lavigerie interposé, le "
Ralliement " des catholiques à la République (1890). Encore a-t-il fallu la solidarité des tranchées de 14-18 pour "normaliser" les relations entre le clergé et une partie de la France
profonde.

Robert Kaufmann 05/05/2013 23:59


Quelle que soit l'estime et le grand respect que je porte à monseigneur Dagens, je dois dire que sa déclaration laisse en moi un certain malaise, notamment lorsqu'il évoque le "mariage pour
tous", l'opportunisme; et qu'il utilise des formules telles "chercher à prendre en marche le train des poussées politiques"...                  
                                              Nous n'allons pas, aujourd'hui,
 reprendre tous les échanges approfondis que nous avons eu ici au cours des derniers mois sur ce qu'on peut entendre par "nature", "lois naturelles", etc.. pas plus que l'analyse très
approfondie du Gd Rabbin Bernheim, approuvée par Benoît XVI. Pas plus d'ailleurs que nos échanges sur le danger des idéologies, rappelé par le Pape François.  Mais ceci dit, il faut bien
reconnaitre que ce sont les fidèles des religions du Livre qui représentent l'épine dorsale spirituelle de la résistance au projet et de la mise en garde sur les conséquences imprévisibles,
notamment pour les enfants.


Nous ne sommes pas candides et sommes bien conscients que l'aile la plus fondamentaliste des églises cherche à surfer sur l'événement, ainsi que les partis politiques d'opposition. Cela doit-il
stopper ceux d'entre nous qui sont inquiets,indignés ?


Je peux témoigner personnellement que dans des manifestations de masse, telle le 24 Mars à Paris, l'immense majorité des centaines de milliers de gens descendus spontanément dans la rue n'étaient
ni des catholiques"intransigeants" ni des gens mûs  par quelque mot d'ordre politique, mais poussés par une sorte d'instinct de conservation.


Où se situe aujourd'hui le courage ?..


Au risque de paraitre impertinent à Mgr l'Evêque, j'aurai tendance, tout au contraire, à mettre en garde de" prendre en marche" une certaine montée actuelle des modes et des idéologies.


Robert Kaufmann


 

lhermet philippe 05/05/2013 17:07


Lecteur de La croix, j'avais lu avec intérêt cette prise de position de monseigneur Dagens, je signale également dans La croix l'article de Monique Hébrard mardi 30 avril, même tonalité. Après
les excès de certains enfin un retour vers la sagesse.

fanfan 05/05/2013 11:31


Bonjour


Merci à monseigneur Claude Dagens pour ce qu'il a écrit dans ces lignes reprises par G&S avec sagesse.
Aujourd'hui en ce 6° dimanche après Pâques où la première lecture est prise dans:


Act.15,1-2,22-29 , on  lit ceci:(extraits)" Certaines gens venus de Judée voulaient endoctriner les frères de l'Église d'Antioche en leur disant : « Si vous ne recevez pas la circoncision
selon la loi de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. »..."Nous avons appris que quelques-uns des nôtres, sans aucun mandat de notre part, sont allés tenir des propos qui ont jeté chez vous le
trouble et le désarroi".....Il est ensuite question  de vie  nouvelle( corps et esprit)pour ces nouveaux convertis:


"Nous vous envoyons donc Jude et Silas, qui vous confirmeront de vive voix ce qui suit :
L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas faire peser sur vous d'autres obligations que celles-ci, qui s'imposent : vous abstenir de manger des aliments offerts aux idoles, du sang, ou
de la viande non saignée, et vous abstenir des unions illégitimes. En évitant tout cela, vous agirez bien. Courage ! »La sagesse de ces témoins  de l'époque devrait nous inspirer de nos
jours...Ne sommes-nous pas au XXI° siècle les disciples de  Jésus qui  nous dit:"la Paix soit avec vous."ne chargeons pas les épaules des autres de fardeaux que nous ne supportons pas
nous-mêmes...


« Alors Jésus déclara à la foule et à ses disciples : ‘ les scribes et
les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse. Pratiquez donc et observez tout ce qu’ils peuvent vous dire. Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas. Ils lient de
pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux- mêmes ne veulent pas les remuer du doigt ’. »


Matthieu 23, 1 -12