Jésus et Marie : le grand amour… vraiment ?

Publié le par G&S

En optant pour ce titre, je me suis résigné à me rendre coupable d’un plagiat de notre dossier récent À bout de souffle… vraiment ?, pensant qu’il me serait pardonné car j’évitais ainsi de faire trop dans la provocation en utilisant des titres bien plus efficaces sur les moteurs de recherche, comme « Jésus et sa mère : je t’aime moi non plus ? » ou « Jésus et sa mère : une liaison dangereuse ? ».

En effet, le présent article a pour objet de poser clairement une question :

« La relation entre Jésus et sa mère était-elle sereine ou conflictuelle ? »

Avant de donner quelque réponse que ce soit il est évidemment indispensable d’étudier, même succinctement, les épisodes des évangiles où Jésus et sa mère entrent en contact. 

Les rencontres de Jésus avec sa mère

La constatation immédiate est qu’elles sont peu nombreuses et nous aurons tôt fait d’en dresser l’inventaire :

Le Recouvrement au Temple

Jésus a douze ans ; il est donc proche du jour où il deviendra Bar Mitsvah, fils du commandement  1, c’est-à-dire considéré comme adulte et en mesure de se conformer aux 613 commandements de la loi de Moïse.

C’est dans ce contexte que l’évangile de Luc le montre en train de débattre avec les Docteurs de la Loi dans le temple de Jérusalem, alors que ses parents le cherchent depuis trois jours. Luc précise, non sans humour sans Sulpicien-Recouvrement.jpgdoute, qu’il posait des questions aux docteurs et que ceux-ci étaient stupéfaits de son intelligence et de ses réponses ! Jésus s’y comporte donc bien en adulte. C’est pour cela qu’à sa mère qui lui fait part de sa détresse et lui dit « mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? » il répond qu’en tant que jeune adulte (et non plus enfant ) il doit « être aux affaires de [son] père »… Il insinue aussi – vertement sinon méchamment – qu’ayant vécu en tant qu’actrice principale l’Annonciation de l’ange Gabriel et tous les épisodes précédents de cet évangile elle ne devrait pas être surprise par cet événement : « ne saviez-vous pas que je dois être ? » (le pluriel du verbe englobe Joseph, qui est le grand muet des évangiles)…

Luc prend d’ailleurs soin d’encadrer cet épisode par les mentions « l’enfant grandissait, se fortifiait et se remplissait de sagesse » (2,40) puis « Jésus croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes » (2,52) : Jésus est bien passé de l’enfance à l’âge adulte dans cette péricope.

Et sa première parole – parole d’adulte – remet vertement sa mère à sa place : « De quoi te mêles-tu ? ».

Bien sûr vous pouvez, amis lecteurs, me faire remarquer qu’aussitôt Luc croit bon de rajouter : « Jésus redescendit avec eux et il leur était soumis » !

Mais le fait est là : Marie ne comprend déjà plus son fils, qui lui échappe !

Les noces de Cana

C’est la seule rencontre entre Jésus adulte confirmé et sa mère, au deuxième chapitre de l’évangile de Jean. On note immédiatement deux éléments importants : d’une part Marie y est appelée « la mère de Jésus » et son fils l’appelle « Femme », d’autre part il est évident qu’ils ne sont pas venus ensemble à ces noces : « La mère de Jésus y était. Jésus aussi fut invité » (2,1-2).

Je ne m’étendrai pas sur la lecture symbolique "vertigineuse" que l’on peut faire de cette péricope (et qui est esquissée dans mon article Dieu et son peuple : la triple Alliance) et m’en tiendrai au « dialogue » entre Jésus et sa mère.

Elle lui dit : « ils n’ont pas de vin ». Notez au passage, amis lecteurs, qu’il n’est pas dit « ils n’ont plus de vin », lecture extrêmement terre-à-terre de cette intervention que font certains. Je vous laisse imaginer la portée spirituelle de cette affirmation catégorique de Marie.

Sulpicien-Cana.jpgNotre sujet nous oblige à nous arrêter sur la réponse de Jésus, que la Bible de Jérusalem “traduit” par « que me veux-tu, femme ? », en grec « ti émoï kaï soï, gunaï, littéralement : « Quoi à moi et à toi, femme ? »

On a – évidemment – beaucoup travaillé dans les milieux catholiques pour gommer la virulence de cette réponse de Jésus (qui est censé être un fils parfait vis-à-vis de sa mère !). Regardons donc rapidement les occurrences de cette phrase dans la Bible (car il y en a plusieurs !) :

Dans le nouveau Testament : Marc 5,6-7 (parallèle en Luc 8,28) : Voyant Jésus de loin, il (l’homme de Gérash possédé d’un esprit impur) accourut, se prosterna devant lui et cria d'une voix forte : « Qu’y a-t-il entre moi et toi,  Jésus, fils du Dieu Très-Haut ? Je t'adjure par Dieu, ne me tourmente pas ! »

Dans le premier Testament : Juges 11,12 : Jephté envoya des messagers au roi des Ammonites pour lui dire : « Qu'y a-t-il entre moi et toi pour que tu sois venu faire la guerre à mon pays ? » ; 1Rois 17,18 où [la maîtresse de maison] dit à Élie : « Qu'y a-t-il entre moi et toi, homme de Dieu ? Tu es donc venu chez moi pour rappeler mes fautes et faire mourir mon fils ! ». Il en est de même en 2Rois 3,13, en 2Chroniques 35,21, en 2Samuel 16,10 et 19,23.

Comment peut-on affirmer que cette réponse est soft et filiale ? Jésus dit clairement à sa mère, une nouvelle foi : « De quoi te mêles-tu ? ».

Marie cherche son fils

Nous abordons là, dans les synoptiques, des épisodes de la vie publique de Jésus (les seuls où Marie apparaît) qui ont donné lieu à bien des commentaires sur deux points fondamentaux : la relation entre Marie et Jésus (sujet de cet article) et l’évocation des frères et sœurs de Jésus.

Le combat (le mot n’est pas trop fort) relatif à l’existence ou non de ces frères et sœurs ne finira sans doute jamais, car reconnaître leur existence supposerait pour l’Église catholique l’abandon de pans entiers de la mariologie, aussi bien dogmatique que pieuse : virginité perpétuelle de Marie, modèle de celles qui ont fait vœu de chasteté (ou même seulement de célibat), rôle quasi nul de Joseph qui ne devait pas « souiller » la femme qui avait donné naissance au fils de Dieu et – un pape l’a dogmatisé… dix-huit siècles plus tard – qui a bénéficié d’une conception immaculée, etc.

Pourtant les frères de Jésus sont clairement mentionnés en Marc 6,3 : « Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? ».

C’est pourquoi circulent depuis des siècles plusieurs hypothèses :

1 – La plus célèbre s’appuie sur l’affirmation qu’une particularité réputée « bien connue » des langues anciennes est que les mots frères et sœurs désigneraient aussi les cousins et cousines car ces langues manquent cruellement de vocabulaire. J’évoque cela au cours de réunions bibliques que j’anime ici ou là et tout le monde, ou à peu près, acquiesce. J’évoque alors la Visitation (Luc 1,36.39-45) et déclare : « Nous allons maintenant étudier l’épisode où Marie rend visite à sa sœur Élisabeth »… Tollé général : « Élisabeth n’est pas sa sœur mais sa cousine ! » J’y réponds en souriant : « vous voyez bien qu’il y a un mot pour désigner la cousine ! »… Mais si vous êtes quand même d’accord avec cette explication, vous êtes-vous demandé pourquoi Marie a eu la drôle d’idée de se faire accompagner par ses neveux et ses nièces pour tenter de récupérer son fils ?

2 – Une autre hypothèse, reprise ou initiée par divers apocryphes, est que ces frères et sœurs seraient les enfants que Joseph, l’époux de Marie, aurait eus lors d’un premier mariage et dont les apocryphes (textes non retenus par l’Église dans le Nouveau Testament) parlent abondamment ; dans ce cas ils ne seraient même pas des demi-frères et demi-sœurs de Jésus, puisque Joseph n’est pas, disent les évangiles, son père biologique…

3 – Une autre hypothèse encore est que les auteurs du Nouveau Testament évoqueraient ainsi des frères et sœurs « spirituels », ceux avec lesquels il aurait partagé sa prédication et qui perpétueraient son enseignement. Mais comment expliquer alors que Jean, à la fin du récit des noces de Cana évoqué ci-dessus écrive : « ses disciples (ceux qui l’avaient suivi au chapitre 1) crurent en lui » mais ne dit rien de la “conversion” des autres personnages, en particulier de ses frères. Jean ajoute alors : « il descendit à Capharnaüm, lui, ainsi que sa mère et ses frères et ses disciples

Quant à la conversion de ses frères, on peut en juger en lisant Jean 7,3 : Ses frères lui dirent : « Passe d'ici en Judée, que tes disciples aussi voient les œuvres que tu fais : on n’agit pas en secret quand on veut être en vue », alors que juste avant Jean avait mentionné que « Jésus (…) n’avait pas le pouvoir de circuler en Judée parce que les juifs cherchaient à le tuer ». Voilà des frères qui veulent envoyer leur frère au “casse-pipe” et qu’on ne peut confondre avec des disciples ! Jean le note encore en disant : « Pas même ses frères ne croyaient en lui. » (Jean 7,5)

N’est-ce pas clair ? Disciples et frères, combats différents…

Nous arrivons ainsi au cœur de la réflexion sur les rapports entre Marie et Jésus, car on est obligé de remarquer que Marie est toujours liée à ses fils et filles, les frères et sœurs de Jésus.

Visiblement il ne vit ni avec sa mère ni avec ses frères comme le suggère Marc 3,20-21 : « Il vient à la maison (à Capharnaüm) et de nouveau la foule se rassemble (…) et les siens, l'ayant appris, partirent pour se saisir de lui, car ils disaient : “Il a perdu le sens”. » Dans les siens il y a Marie.

Suivent les versets fameux où Jésus est dans « la maison » évoquée à l’instant quand on lui dit : « ta mère et tes frères sont là dehors et cherchent à te parler » ; il répond : « Qui est ma mère et qui sont mes frères ? » et tendant la main vers ses disciples il dit : « Voici ma mère et voici mes frères. Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là m’est un frère et une sœur et une mère » (Matthieu 12,48-50).

Je résume la réponse de Jésus : « en voulant me détourner de ma mission ma mère et mes frères et mes sœurs ne font pas la volonté de mon Père qui est aux cieux » !

On a dans cet épisode deux informations fondamentales : la distinction claire entre les frères de sang et les disciples, ainsi que la manifestation évidente de l’antagonisme entre Jésus et sa famille, y compris Marie, elle qui pourtant a vécu l’Annonciation, la Visitation, la visite des Mages, la Présentation au Temple, le Recouvrement au Temple… tous ces événements qu’elle « gardait dans son cœur », comme aime à le dire Luc. Elle ne devrait pas être aussi étonnée par le comportement de son fils.

Parlons encore plus clairement : Jésus considère que sa mère, ses frères et ses sœurs s’opposent à sa mission et y font donc obstacle !

Encore une fois Jésus répond, à propos de sa mère : « De quoi se mêle-t-elle ? ».

Marie au pied de la Croix

J’ai écrit (il y a déjà quatre ans !) un article intitulé Marie, fille de Sion et mère des chrétiensauquel je vous suggère de vous reporter, amis lecteurs.

J’y proposais une lecture symbolique et théologique de cet épisode, Marie et le disciple aimé étant les représentants respectifs du judaïsme (Marie fille de Sion) et du futur « peuple chrétien » (le disciple).

Faire une lecture fondamentaliste de cet épisode (considéré alors comme « historique ») qui montre Marie au pied de la Croix n’est à mon avis (comme pour celui de Cana) pas souhaitable, même si elle apporterait de l’eau à mon moulin en montrant que les relations de Jésus avec ses frères et sœurs étaient à ce point détestables qu’il a remis sa mère au disciple bien-aimé et non à eux…

En effet, les trois synoptiques contredisent Jean et précisent explicitement et de façon unanime que les personnes présentes se tenaient à distance (et non pas au pied) de la croix : il y avait là de nombreuses femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée et le servaient, entre autres Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph et la mère des fils de Zébédée (Matthieu 27,55-56 ; parallèle en Marc 15,40-41 et Luc 23,49). Il est bon de noter que Marie mère de Jésus n’y est pas citée, alors qu’on y trouve sans contestation possible Marie de Magdala qui est citée par Jean.

Ce n’est pas cet épisode qui permettra d’apporter de l’eau au moulin des théoriciens du grand amour entre Jésus et Marie, cette dernière y étant encore appelée « femme » et tout à fait « désincarnée ».

On ne doit pas exclure, me semble-t-il, qu’après la mort de Jésus Marie soit restée avec ses enfants et se soit rapprochée – avec eux – des disciples pour essayer de comprendre avec ceux qui avaient fait confiance à son fils les événements qui venaient de se passer et se protéger de l’extérieur (Actes 1,14 : c’est là la dernière mention de Marie dans les Écritures chrétiennes). Elle était sans doute présente au Cénacle le jour de la Pentecôte juive et aux événements décrits dans les Actes des Apôtres (chapitre 2) ; il semble alors que ses frères ont commencé (enfin) à croire en Jésus et on les retrouve ici et là dans les Actes, alors que Marie disparaît totalement.

Jésus et Marie : le grand amour ?

Nous avons fait une étude rapide mais exhaustive des épisodes où la mère de Jésus apparaît dans les évangiles. Nous l’avons vue au Temple, à Cana, cherchant son fils et enfin au pied de la Croix : à chaque fois elle s’est trouvée en opposition avec lui, et lui avec elle ; à chaque fois – sauf à la Croix – Jésus a eu des mots très durs pour elle ; à chaque fois elle s’est tue ou a dit aux servants : « faites ce qu’il vous dira ! », ce qui est aussi une façon de ne plus se mêler de l’affaire.

Où sont la Marie et le fils aimant et docile que nous décrivaient et nous décrivent encore bien des ouvrages pieux, sur papier ou sur toile ?

Où est le Jésus fils parfait d’une mère parfaite de l’iconographie sulpicienne ?

Comment a-t-on pu tirer des textes forts que nous venons d’étudier des conclusions aussi pleines de guimauve, de contre-vérités ou des visions dignes des plus mauvais romans-photos 2 ?

Marie, goutte de la mer 3, humble femme juive dépassée par les événements extraordinaires qui se passaient si près d’elle, ne méritait pas cela.

Son désarroi me touche plus que tous les dithyrambes !

René Guyon

1 – La bar mistvah (pour les garçons de 13 ans) et la bat mitsvah (pour les filles de 12 ans) que pratiquent les juifs est la cérémonie qui correspond au passage des enfants à l’âge adulte. Elles portent ce nom par un effet de métonymie : littéralement, c’est le garçon ou la fille qui est bar et bat mitsvah (fils et fille du commandement) et non la cérémonie ! La « communion solennelle » ou la « confirmation » des enfants catholiques ne sont sans doute pas sans lien avec le passage à l’âge adulte, elles aussi.

2 – La vénérable Maria de Ágreda (1602-1665), mystique espagnole qui faisait partie de la Congrégation de l’Immaculée Conception (plus de deux siècles avant le dogme correspondant) a raconté dans une de ses nombreuses visions sa version de l’épisode où Jésus est recherché par sa mère et ses frères : en voyant la gloire qui devait lui revenir [à elle, Marie], à cause du concours du peuple accouru pour entendre son divin fils, jusqu’à ne pouvoir elle-même l’approcher, [Marie] pria aussi intérieurement de détourner d’elle cette gloire. Le Seigneur l’exauça et lorsqu’une voix cria « voici votre mère et vos parents », notre Seigneur répondit : « ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent ma parole et l’observent. »

À propos de Cana elle raconte ceci : la grande reine [Marie] fut invitée à des noces, que célébraient à Cana, des parents au quatrième degré du coté de sainte Anne. La sainte Vierge y alla et apprit aux époux l’arrivée de son fils avec ses disciples. Ils eurent la pensée à la persuasion de la divine mère, de l’inviter aux noces, et ils le firent en effet. Le Seigneur entra dans la maison et salua les conviés par ces paroles : « que la paix du Seigneur et sa lumière soient avec vous ». Il fit ensuite une exhortation à l’époux, lui enseignant ce qui regardait son état, et les moyens à suivre pour y être saint et parfait. La sainte Vierge fit la même chose à l’épouse, et tous les deux dans la suite restèrent très fidèles à leurs devoirs. (…) À cette occasion s’accomplit le miracle de l’eau changée en vin, au grand étonnement de celui qui présidait le repas comme intendant, et qui était prêtre de la loi. Il s’étonna, parce qu’étant à la première place, et le Seigneur avec sa mère occupant les dernières, il n’avait pas encore appris le miracle lorsqu’il goûta le vin. La réponse de Jésus à sa mère, quid mihi et tibi mulier, ne fut pas faite en manière de reproche, mais avec une grande douceur ; il ne l’appela pas mère, mais femme, parce que depuis quelque temps il n’usait plus avec elle de la même tendresse de paroles qu’auparavant. Saint Jean appelle ce miracle le premier des miracles du Seigneur, parce qu’il fut le premier dont il se déclara l’auteur, mais il en avait opéré un grand nombre d’autres en secret.

Notez que l’évangile de Jean parle de signe et non de miracle

– Cf. l’article Marie, Étoile de la mer ?

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LECOQ Philippe 12/10/2014 15:11

Bravo pour cette lecture décapante de la bible ! Voilà ce qu'il faut maintenant faire : une lecture qui débarrasse la momie de vingt siècles de bandelettes dont l'Institution cléricale l'a corsetée. Il faut repartir à la découverte de la bible, tirer de ce trésor "du neuf et du vieux" (Mt 13 52). Il faut fuir tout fondamentalisme : on en connaît malheureusement l'issue !

madeleine 06/01/2013 22:01


à Francine


je n'aime pas votre formulation "dieu avant tout, car sa mission lui impose fidelite absolue..."


Jésus est Liberté et il assume sa mission, qui se revele a lui peu a peu, dans un acte librement consenti et fondé dans l'amour du père.. cela aussi en tant qu'homme.


je prefere la formule de M-O : Ce qui m'intéresse beaucoup plus c'est que Jésus  n'a pas joué à faire l'Homme et que c'est seulement
parce qu'il est pleinement Homme qu'il est pleinement Dieu.


D'autre part, je  ne vois pas qu'il y ait 2 services, un en tant qu'homme pour l'humanité et un en tant que Dieu pour son père.  Pour moi, c'est TOUT UN.


C'est bien parce qu'il a accompli parfaitement son humanité, dans l'amour du père ET ds l'amour des hommes  qu'il est aussi pleinement Dieu.


mais nos mots sont bien faibles pour dire ce mystere, n'est ce pas?

Francine Bouichou-Orsini 31/12/2012 14:08


1° - Madeleine, "Jésus est Dieu avant tout" : pour moi cela signifie que sa mission lui impose la fidélité absolue "aux affaires
de son Père divin. De plus, comme homme il remplit totalement le service que ce Père attend aussi de lui auprès de l'humanité.                  
Vrai Dieu et vrai homme. Son Incarnation sait toncilier les deux services, à l'égard du Père et à l'égard des hommes, chacun dans son ordre propre, sans contradiciton ni rivalité entre
les
deux.                                                                                                                  
Ce mystère en évoque un autre : l'image d'un Dieu UN,  qui implique trois personnes  irréductibles, au sein dela communion trinitaire. Invention d'une réalité d'amour qui nous
dépasse...


2° - Vous dites aussi Madeleine : "ce fils habite toujours en elle, sans que jamais le doute ne l'assaille" : autre affirmation très subjective, qui ne s'appuie en rien sur la lecture des
evangiles." Certes, mais aucun fait, relaté par les évangélistes, ne met en cause cette fidélité, difficile certes, mais à la mesure de l'acceuil que fait Marie aux autres
évènements si peu vaisemblabes (depuis la naissance virginale, jusqu'à  l'accompagnement au pied de la Croix
Francine Bouichou-Orsini

madeleine 31/12/2012 10:13


@ Francine


Solidaire avec René, poser des questions sur ce qui semble une évidencve à tous ne cosntitue pas forcément un désarroi! Je ne comprends pas cette manière d'aborder les choses!


"Jésus est Dieu avant tout"  Voilà une affirmation qui met au second plan son humanité , ce qui me semble bien dangereux. Il est VRAI homme
et VRAI Dieu. Comme homme, il a accompli parfaittement l'union à Dieu


"ce fils habite tjs en elle sans que jamais le doute ne l'assaille" : autre affirmation très subjective, qui ne s'appuie en rien sur la lecture des evangiles.
Il est probable que "elle gardait tout cela en son coeur"  contient beaucoup plus de questions que ce qu'on essaie de nous faire croire.


De meme que Jésus s'est approprié peu à peu sa mission en entrant peu à peu dans cette filiation à Dieu, Marie a pu (je dis bien "a pu", restons prudent), après le magnifique OUI de départ, 
s'approprier peu à peu cette vocation spéciale de son fils, en passant par des phases de questionnement. (cf l'article de René, qui pointe bien ces passages) Comment pourrait il en etre
autrement?


Cessons de vouloir désincarner Marie et Jésus. ils sont de vrais humains traversés par des émotions d'humains. 


C'EST EN CELA QUE L'EVANGILE EST UN LIVRE DE VIE... POUR CHACUN DE NOUS... AUJOURD'HUI ENCORE ET PR LES SIECLES DES SIECLES... (amen)


et en cela je redis merci à René d'avoir LU les evangiles et pointé ce qui relève de la mariolatrie... et de la christolatrie.  " Qui me voit, voit le Père" Il a tjs ramené sur le Père. Ne
soyons pas plus royaliste que le Roi!


Madeleine


ps: ces propos ne concernent que moi, et non pas ce site qui n'est pas le mien en propre.

madeleine 31/12/2012 09:50


Je tombe sur ce débat aujourd'hui. Ouh lala!!! Quelle passion pour defendre des dogmes!!!  On en  aimerait autant pour défendre les pauvres, expulsés, exploités, ... bref comme Jésus
sur les routes ..etc      M'enfin!


Juste pour dire MERCI  à René  de chercher, de poser des questions.
je suis tout a fait en phase avec ses interrogations.


Et constater que les questions posées chatouillent, gratouillent, énervent.., ce qui  est bien le signe de l'Esprit.


Je rappelle a tout hasard les nombreux passages de la vie de Jésus qui ont bien énervé les tenants de la Loi... Notamment qd ils s'en vont en disant "cet homme est fou! comment peut il ns donner
sa chair a manger?"... (pas faux, qd on y pense!) et  jusqu'à la mise en croix!      ATTENTION RENE le martyr n'est pas loin!


La recherche de la vérité est toujours susceptible de déranger; c'est sur ce terme que Jésus lui meme s'est tu devant Pilate. Car sa Vie a été recherche de vérité, et par là  visage de Dieu;
Mais la démontrer par des mots... :  gardons nous de vouloir enfermer la vérité dans   nos mots, au risque de la dénaturer!


Bien fraternellement à tous!


Madeleine


ps: le site transhumances13 n'est pas mon site , mais celui d'un lieu d'Eglise en rural, auquel j'appartiens. 

GRAPI 30/12/2012 10:35


"G. & S. " serait  PROTESTANT... Je l'attendais celle-là, c'est la pire insulte que manient ceux et celles qui ne veulent pas être "en recherche", ceux et
celles qui osent protester contre ce qui apparaît comme des diktats venus "d'en,-haut".  Il y en a qui manient le mot "protestant" aussi volontiers
que d'autres le mot "pédé" quand quelqu'un(e) les indispose ou se met en travers de leur chemin. "La Voie, la Vérité et la Vie"...   sur la voie, nous devons regarder le
rétroviseur, mais pas trop car l'essentiel est devant, et devant est en partie à chercher. Bon courage aux protestants, réels ou supposés !

Francine Bouichou-Orsini 27/12/2012 15:08


 


 


Pourquoi ce désarroi, René ? Je trouve que tu raisonnes en termes anthropomorphiques. Jésus est Dieu, avant tout. Au sein de la Trinité : Fils du Père
créateur, Il s’est incarné, devenant Frère des hommes qui l’accueillent librement. Cette originalité, propre au  christianisme, est certes difficile à comprendre… Si ce n’est
que : fondé sur l’amour, le mystère trinitaire permet d’harmoniser  des termes ordinairement disjoints, voire opposés : unité profonde et altérité
irréductible.          


 Marie, la première,  accueille ce mystère tout au fond de son coeur. Elle ne s’est  jamais laissée troubler par les incidents temporels
évoqués.  Ce fils, porté dans ses entrailles, habite toujours en elle, sans que jamais le doute ne l’assaille, même dans les pires moments (naissance dans
l’étable, mort sur la croix).


Depuis, l’annonce de Gabriel, elle a dit oui pour l’accueillir, sans réserve, dans une intimité parfaite, d’amour et de foi, susceptible de commencer à transformer sa fragile nature humaine,
anticipant déjà  les transformations ultérieures qui nous sont proposées. Ainsi, une confiance réciproque unit  Marie et Jésus ; elle se
manifeste, notamment, dans le premier et dernier geste public effectué par Jésus : aux noces de  Cana et au pied de la Croix.


Francine Bouichou-Orsini


 

René Guyon 27/12/2012 16:14



Chère Francine,
J'apprécie beaucoup ton commentaire plein de chaleur et de passion.
Ma vision de Marie est tout imprégnée de son nom "Goutte de la mer", petite fille d'Israël à qui Dieu donne une mission sublime...
Je ne mets pas en cause l'amour de Jésus pour sa mère ; je remarque "simplement" qu'il n'est pas particulièrement tendre avec elle et que chaque épisode où ils sont tous les deux il a pour elle
des mots peu amènes.
Quant à ses deux apparitions en Jean, en tant que "mère de Jésus", elles sont infiniment plus spirituelles qu'historiques (ces deux épisodes sont en Jean seulement, lla véracité du second étant
carrément démentie par les synoptiques) comme je le remarque dans mon article "Marie, fille de Sion et mère des chrétiens".
Il n'y a aucun désarroi chez moi quand j'écris sur ces relations... au contraire, car mon désarroi serait grand s'il m'apparaissait que Marie et son fils réagissait comme des êtres entièrement
"formatés", des êtres surhumains à la liberté toute relative.



M-O 02/09/2011 20:41



La virginité ou la non virginité physique m'importe peu. Je cherche ce qui fait sens, ce qui donne sens et plus exactement Celui qui donne
sens.


Dans quelle mesure ce dogme de l'immaculée conception participe-t-il à la théologie de la substitution ? Là est ma question grave et profonde
? Après la shoah c'est une question grave et profonde qui doit tarauder les chrétiens. Qu'est-ce qui poussent l'humain et les groupes humains à vouloir éliminer l'autre – et le tout Autre.


Ce qui m'intéresse beaucoup plus c'est que Jésus (Yeshouah=Josué qui entre sur la terre de la Promesse) n'a pas joué à faire l'Homme et que
c'est seulement parce qu'il est pleinement Homme qu'il est pleinement Dieu. Sa mère aussi est pleinement Femme, c'est ainsi qu'elle monte auprès du Père. L'incarnation consiste à être sur cette
terre précise et dans ce temps précis de l'histoire. Ils ne cherchent pas échapper à la condition humaine sous tous ses aspects c'est ainsi que Yeshouah est Sauveur. Il vient chercher l'Humain,
l'élever pour qu'il soit à la hauteur de sa vocation. Mais c'est à partir de cette terre et de cette mémoire qui plongent ses racines dans l'histoire d'Israël, le peuple choisi par Dieu.


Yossef  (Joseph), fils bien aimé de Yaacov (Jacob)-Israël et frère des 11 autres dont Yehouda
(Juda) -qui le sauva de la fosse – se retrouve bien malgré lui au fond d'une geôle égyptienne accusé d(un viol qu'il n'a pas commis. C'est par lui que se termine le livre de la Genèse, par le
pardon à ses frères. Yossef n'a pas de terre; ce sont ses deux fils qui auront une terre. Yossef est celui qui entre en Egypte par la prison et qui rend possible l'avènement de Moshé-Moïse, La
Torah et la Pâque célébrée d'âge en âge.


Je vous invite à lire ce qu'écrit Armand Abécassis dans En vérité je vous le dis au sujet de la
virginité et de la revirginisation.  Je vais recopier ici quelques citations particulièrement éclairantes :


(au sujet de la conception de Moshé-Moïse) "Un homme "partit" donc à l'aventure et épousa, dans sa femme, la communauté entière, à
l'instigation d'une femme et de son triple conseil, sa fille Marie. Telle fût la revirginisation de son peuple qui s'engagea dans sa libération grâce à ses femmes, en retrouvant sa dynamique
créatrice. C'est qu'en effet, il y a toujours un risque de s'enliser dans sa foi, de se retourner sur soi-même et de s'enraciner dans ses convictions. Une communauté est toujours sur la pente
facile et habituelle du vieillissement qui la conduit à ne plus se reconnaître elle-même quand elle perd jusqu'au souvenir de sa vocation. Elle reçoit une tradition comme un dépôt qu'elle
transmet sans y toucher alors que la véritable tradition est celle de l'interprétation et de la création, c'est-à-dire de la reviginisation continue. (…) C'est par la revirginisation d'une
communauté en souffrance et vieille que la dynamique messianique s'inscrit dans l'histoire et s'ouvre l'avenir."


"(…)nous savons que Philon [d'Alexandrie](…) qui a commenté dans de très nombreux livres les textes de la Torah, interprète symboliquement la
"virginité" en la comprenant comme grâce que Dieu a fait l'âme où se traduit l'émergence de la vertu qui ne peut être obtenue par aucun effort de l'homme."



Jérôme 30/08/2011 22:53



Bonjour Le Passant!


Je constate que ma mise au point ne vous a pas laissé indifférent, et je vais tâcher de répondre à vos questions et autres réflexions...


  En effet j'écris: « La féminité se définit par une réceptivité qui est don de soi, accueil de l'autre, accueil de la
vie... »


Pensez-vous vraiment que ces trois caractéristiques  « féminines» sont étrangères à la masculinité ? Si vous ne les ressentez pas
en vous, je suis vraiment désolé pour vous. Là vous vous méprenez, en caractérisant la féminité par sa réceptivité, je veux dire que la femme s'offre à l'homme en l'accueillant en elle, et ce
n'est pas qu'une métaphore. De même je vous ferais remarquer que si la femme engendre de l'intérieur, l'homme engendre de l'extérieur. Le temps de la maternité est un temps d'intériorité intense.
Or, l'époux se donne à son épouse en la pénétrant, en l'étreignant (vous voyez comme je suis loin de la désincarnation), de l'extérieur, et le  père (vous me comprendrez si vous êtes père
aussi) ne vit pas sa paternité de la même façon que la mère sa maternité)...et nous pouvons dire que si les deux époux se donnent l'un à l'autre réciproquement, ils le font sur des modalités
différentes, inhérentes à leur corps sexués.


Vous écrivez : « Le fait que 220 000 avortements aient lieu en France par an signifierait-il que nous vivons à une époque où la
vie humaine n'est plus perçue comme un don qu'on accueille mais comme un programme à maîtriser? » Eh, oui, il est fini le temps des « tricoteuses » (pour les femmes pauvres, y
compris celles qui étaient engrossées par le fils de famille avec l’accord tacite de ses parents chez qui elles servaient et qui étaient souvent « catholiques pratiquants » et
« notables » de leur paroisse) et des « voyages à l’étranger » (pour les femmes riches). Cela dit, je déplore comme vous le nombre énorme d’avortements malgré toute
l’éducation sexuelle qu’ont les femmes d’aujourd’hui. Il n'empêche que ce n'est pas parce qu'un crime est commis en blouse blanche, "sans douleur" et dans une parfaite hygiène que le crime
est moins condamnable. Quant aux situations que vous évoquez, elles n'excusent en rien , ni ne légitiment le recours à l'avortement, même si les comportements que vous évoquez sont tout à fait
condamnable. Mais pourquoi un enfant devrait-il payer de sa vie la faute de ses parents, ou de sa mère, ou de son père? Quand vous évoquez l'éducation sexuelle que serait censée préparer les
jeunes, je dois vous dire que l'erreur est déjà dans l'appellation, car au lieu d'éducation sexuelle, il faudrait plutôt penser une vraie éducation sentimentale, car l'âme et le corps ne sont pas
à séparer, et se donner charnellement ne se réduit pas à un pur coït animal, mais constitue un don de soi qui doit être accompli avec un amour réfléchi, mûri et dans le cadre du mariage, n'en
déplaise aux libertaires.


Vous écrivez : « Va-t-on vraiment au fond du sexe ? »… Là, il faut m’expliquer ce que vous entendez, si j’ose
dire ! Par là je voulais dire que la représentation que l'on se fait du sexe tant de la femme que de l'homme consiste à les réduire à des outils de jouissance. Or, si on appronfondit les
sexes on découvre qu'ils sont d'abord conçus pour transmettre la vie, et que le plaisir sexuel devrait être appréhendé comme un don de Dieu qui vient par surcroît. Or, nous vivons à une époque
qui inverse le rapport et qui fait du sexe un moyen de jouir quasi exclusivement. L'ouvrage de Fabrice Hadjadj, La profondeur des sexes (éd. SEUIL) apporte un éclairage
d'inspiration chrétienne sur le sexe et sa signification.


Vous écrivez : « N'oubliez pas que le christianisme est la religion de l'incarnation contrairement à notre époque qui cherche à
désincarner les hommes et les femmes en oubliant le sexe pour la sexualité. » J’ai pourtant l’impression que quand l’Église
Catholique Romaine interdit le mariage aux prêtres ou l’usage du préservatif elle s’immisce dans le domaine de la sexualité, qu’elle contraint sans raison, et non du sexe. Vous faites erreur
quand vous dites que l'Eglise interdit le mariage aux prêtres, car personne n'est obligé de devenir prêtre, mais devenir prêtre implique le célibat. L'ouvrage de Mgr Hyppolyte Simon,
Libres d'être prêtres (Les éditions de l'atelier) permet de faire le point sur le rôle joué par l'Eglise sur le célibat dans la société. L'Eglise ne s'immisce pas comme vous le
dites dans la sexualité, mais elle est dans son rôle quand elle rappelle que l'on ne doit pas instrumentaliser le corps humain, ni couper notre vie humaine de Dieu, en prétendant que ce que nous
faisons de notre corps n'aurait aucune portée morale ni spirituelle. Mais n'est-il pas dit dans le Nouveau Testament que nous sommes appelés à faire de notre corps le temple du Seigneur? Encore
une fois, la religion chrétienne est la religion de l'Incarnation, et le Christ nous appelle à vivre de sa parole dans notre chair...Le spiritualisme chrétien n'est pas un idéalisme, mais
cosnsite dans une spiritualité incarnée, vécue, avec le secours de Dieu...ce qui suppose une ouverture de nos coeurs à son Esprit, et non plus cette prétention à tout maîriser par notre volonté.
Une telle ouverture passant par la prière et la communion, et la fréquentation de la parole de Jésus qui est nourriture de l'âme!


Il semble bien au fond que l'hédonisme qui sévit à notre époque pousse beaucoup de nos contemporains à croire que le bonheur résiderait dans
les plaisirs immédiats, alors que le vrai bonheur réside dans la joie dont la profondeur procède d'autre chose qu'un rapport sexuel fait sans engagement, ni vrai amour. Amour, encore un mot fort
galvaudé aujourd'hui! La libération sexuelle n'aurait-elle pas consisté à se libérer du sexe et ce qu'il implique dans ses replis profonds?



Passant 30/08/2011 11:28



Jérôme, vous écrivez : « L'Église catholique, en affirmant tout haut l'immaculée conception, ne nie pas la féminité de Marie, mais
reconnaît que celle-ci ne fut pas conçue dans le péché qui défigure l'humanité depuis Adam et Ève. Ainsi, entre Marie et Jésus, c'est à la fois la féminité et la masculinité qui composent notre
humanité qui sont appelés à collaborer à l'œuvre du salut. »


Je rebondis sur la remarque de Fanfan qui note que Marie n’est conteste l’expression « celle-ci ne fut pas conçue dans le
péché » qui est pour le moins maladroite. Elle exprime l’idée que le rapport conjugal ne peut se faire que « dans le péché », ce qui va bien dans le sens de toute votre
argumentation. Je souhaiterais d’ailleurs que vous répondiez à mon commentaire n° 45…


Vous écrivez : « La féminité se définit par une réceptivité qui est don de soi, accueil de l'autre, accueil de la
vie... »


Pensez-vous vraiment que ces trois caractéristiques  « féminines» sont étrangères à la masculinité ? Si vous ne les
ressentez-vous pas en vous, je suis vraiment désolé pour vous.


Vous écrivez : « Le fait que 220 000 avortements aient lieu en France par an signifierait-il que nous vivons à une époque où la
vie humaine n'est plus perçue comme un don qu'on accueille mais comme un programme à maîtriser? » Eh, oui, il est fini le temps des « tricoteuses » (pour les femmes pauvres, y
compris celles qui étaient engrossées par le fils de famille avec l’accord tacite de ses parents chez qui elles servaient et qui étaient souvent « catholiques pratiquants » et
« notables » de leur paroisse) et des « voyages à l’étranger » (pour les femmes riches). Cela dit, je déplore comme vous le nombre énorme d’avortements malgré toute
l’éducation sexuelle qu’ont les femmes d’aujourd’hui.


Vous écrivez : « Va-t-on vraiment au fond du sexe ? »… Là, il faut m’expliquer ce que vous entendez, si j’ose
dire !


Vous écrivez : « N'oubliez pas que le christianisme est la religion de l'incarnation contrairement à notre époque qui cherche à
désincarner les hommes et les femmes en oubliant le sexe pour la sexualité. » J’ai pourtant l’impression que quand l’Église
Catholique Romaine interdit le mariage aux prêtres ou l’usage du préservatif elle s’immisce dans le domaine de la sexualité, qu’elle contraint sans raison, et non du sexe.



Jérôme 30/08/2011 09:27



Mise au point? Allons-y!


Le rationnalisme est une conception idéologique selon laquelle la raison est la faculté par laquelle l'homme pourrait tout réduire à ses catégories de pensées humaines. En somme, il pourrait tout
expliquer, tout maîtriser et épuiser ainsi le sens des choses en opérant une réduction à l'objet. Ce qui est la méthode scientifique, mais la science peut-elle répondre à la question du sens de
la vie?


Le message de La Sallette s'inscrit justement dans ce fameux XIX ème siècle au cours duquel Darwin, Feuerbach, Marx, Engels et d'autres vont théoriser le matérialisme athée. La science est alors
l'objet d'une manipulation idéologique qui débouche sur le scientisme selon lequel seul ce que la raison scientifique peut expliquer est réel, le reste n'étant qu'élucubrations, imaginaire,
délire! Notre Dame de La Salette mettait en garde contre la déshumanisation des hommes par l'entremise d'une industrialistaion forcenée du monde, où l'homme devient une machine à
produire parmi d'autres machines. Les temps modernes de Chaplin en sont une dénonciation tragicomique. Elle dénonçait aussi le manque de pratique religieuse, surtout la prière et
la communion qui sont les deux vecteurs par lesquels la Grâce agit en nous. Elle dénonçait aussi le manque de respect dû au nom de Jésus-Christ, en somme le blasphème qui est devenu la
ritournelle de toute une propagande gauchiste, libertaire, anticléricale, antipapale, et anticatholique qui empoisonne les esprits. Elle dénonçait en somme la folie des hommes, leur impiété, qui
malheureusement débouchera sur les massacres de masse du 20è siècle, sur les camps de concentration et les goulags, et autres camps de travail, des lieux où l'on prétendait refaire l'homme tel un
matériau de base. Mais les choses ont-elles vraiment changé quand on voit comment nos sociétés traitent les êtres humains dès leur conception, ou à leur fin de vie? L'avortement est à l'embryon
ce qu'est la mise à mort d'un mourant: le refus de la vie comme un don, le refus de la vie avec ce qu'elle implique de responsabilité, de souffrance et de mort. L'eugénisme devient actuellement
une tentation de plus en plus forte: d'aucuns nous promettent l'avènement de l'homme nouveau, zéro défaut! A ce sujet, vous seriez fort inspirés de lire "La société pure, de Darwin à
Hitler", de André Pichot (éd. Champ Flammarion)


En ce qui concerne mon propos sur la virginité ou la pureté d'une enfant come Myriam (comme de tout enfant d'ailleurs) je maintiens que le reagrd d'un enfant sur le monde et sur les choses de la
vie est plus pur, plus spontané, plus naïf au sens noble du terme que celui d'un adulte qui a trop tendance à ramener les choses à leur fonction utilitaire. Le Christ ne nous dit-il pas de
redevnir comme des enfants pour entrer dans son Royaume? Serait-ce que les enfants seraient doués d'une simplicité d'esprit qui nous ferait défaut? Ainsi, Myriam, en sauvant son frère, assume le
rôle de seconde mère. L'image d'une enfant entraîné sur les eaux du Nil, ne vous en déplaise, rappelle étrangement la naissance d'un enfant qui sort des eaux matricielles où il mourrait s'il n'en
sortait! Je passe sur les douleurs et les angoisses de tout enfantement que Myriam a dû éprouver en laissant partir son frère dans ce si frêle esquif de fortune...


Quant à ma soi-disant conception phallocrate ou misogyne de la femme dont la féminité se définirait par la réceptivité de l'autre, je continue de la préférer à la conception féministe qui a fait
de la femme une rivale de l'homme: un mariage sur deux finit en divorce, un nombre croissant de femmes se retrouvent seules à éduquer leur(s) enfant(s), une difficulté notoire à allier vie de
famille et vie professionnelle, 220 000 avortements par anx, et le chiffre est croissant. Que de blessures affectives, que de solitude, que de plaies physiques et charnelles, que de désespoir,
que de misère morale et spirituelle, où l'homme et la femme sont dévoyés corps et âme, car l'homme est un tout!


Quant à la sexualité, je préfère de la loin le message du Christ qui dit à la femme adultère de ne plus pécher, et les enseignements de l'Eglise qui rappelent le sens profond de la relation
conjugale, contrairement à la conception érotomaniaque du couple (ou du groupe même)promue par des médias premissifs et une pronorgraphie en pleine expansion. L'Eglise défend la vie humaine ans
sa dignité morale et sa destination spirituelle, notre société la réduit à un pur produit de consommation! C'est pourquoi je suis outré d'entendre dire que l'Eglise serait contre la vie, contre
la relation charnelle entre un homme et une femme...Relisez donc votre catéchisme catholique, c'en est ahurissant d'aveuglement idéologique!


Je ne suis pas un Ange, ma petite fanfan, loin de moi une telle prétention, ni une telle folie, ni un animal d'ailleurs, mais un homme, c'est-à-dire une âme incarnée dans un corps d'homme, un
être créé à l'image de Dieu et désolé de voir combien les hommes se laissent défigurer par tant de discours qui les éloignent de Dieu en la personne de Jésus-Christ. J'ai moi-même souffert de
cette défiguration car je suis pécheur aussi...


Fraternellement dans le Christ!



Dekoij'memèle 30/08/2011 00:50



Bonsoir Jérôme,


- "la féminité se définit par une réceptivité qui est don de soi, accueil de l'autre, accueil de la vie"   Ces définitions de la féminité par des hommes - d'Église en particulier - ont
le don de m'énerver car elles enferment les femmes dans un schéma qui arrange les hommes et a longtemps permis à ceux-ci de les mettre au second plan en prétendant les encenser...


 


- votre définition du dogme de l'immaculée conception porte à confusion : vous dites "elle ne fut pas conçue dans le péché"... or ce n'est pas de celà qu'il s'agit, même si beaucoup de cathos ont
pu comprendre aussi que l'acte qui permet la conception d'un enfant était un péché...


 


Moïse  "sauvé des eaux" ... mais ce n'est pas à sa survie sur le Nil (dans lequel il n'est pas plongé...) qu'on peut associer au baptême mais à la traversée de la Mer Rouge : passage de
l'esclavage vers la liberté et donc de la mort vers une vie nouvelle... c'est pour cela qu'on reli(e) cet épisode à la veillée pascale...


Jésus = nouveau Moïse, c'est là qu'il faut aller chercher pour comprendre l'histoire du salut (et les textes de l'Evangile) plutôt que de faire des parallèles tirés par les cheveux entre une
soeur et une mère qui portent à peu près le même nom.


- Je suis allée à Lourdes et à la Salette plusieurs fois... mais les supposés messages de Marie m'ont laissée soit totalement indifférente soit très sceptique... J'ai été très séduite par la
beauté dénudée du paysage à la Salette ...


 


- Pour ma part, les dogmes mariaux me semblent au mieux tout à fait secondaires et je les considère même comme d'inutiles "élucubrations"... La position de nos frères protestants concernant la
place de Marie de Nazareth me semble beaucoup plus saine... Quand on ne sait pas, il vaut mieux se taire et quand on affirme des inepties on  n'est pas obligé de s'enfermer encore plus en en
inventant encore davantage pour les justifier comme le fait l'Église romaine...!!!


Et tant pis pour tous mes frères cathos qui voudraient m'excomunier pour mes positions...



fanfan 30/08/2011 00:03



Bonsoir Jérôme,


Pour votre gouverne , sachez Jérôme que j'ai échappé étant bébé à un massacre d'innocents!


Comme j'aimerais donc vous sauver de votre  désespérance!et vous ouvrir les yeux sur le vrai sens du Don de Dieu!



fanfan 29/08/2011 23:57



Bonsoir Passant,


Si je peux vous donner mon avis, sur l'ami Jérôme, je vous dirais que Jérôme doit être un ange descendu du ciel pour révéler au Monde tout ce qui touche à la sexualité et au sexe...et comme vous
le savez les anges n'ont pas de sexe..Alors ceci explique cela!Nous pauvres humains qui n'avons que nos sens(donnés par Dieu quand même) pour appréhender la vie et la transmettre, voilà des
créatures "hors carnation " qui se mêlent  et s'emmêlent dans leurs explications  touchant  la virginité et les vierges et qui espèrent nous faire gober de telles fadaises...non...


Doux Jésus miséricorde...


fanfan


 


 



Passant 29/08/2011 23:03



Jérôme, mesurez-vous la portée de ce que vous avez écrit ?
Vous avez écrit : « On peut penser que celle-ci était donc vierge. Voilà encore un point commun avec Marie, qui montre que la virginité de ces deux personnes les rend réceptives à
l'Espérance c'est-à-dire une espérance qui transcende les conditions de vie, la situation actuelle qui est pour le moins désespérante... »
Imaginez-vous un seul instant que seules les vierges peuvent être réceptives à l’Espérance et que les femmes enceintes n’ont aucune Espérance possible, y compris celles qui désespèrent d’avoir
des enfants et qui pourtant se battent pour y arriver malgré leurs souffrances physiques et morales extrêmes ?
Vous avez écrit : « Il est important de préciser que la virginité signifie l'absence d'expérience sexuelle par où l'homme et la femme se prennent réciproquement pour objet et non
comme des personnes à part entières... »
Imaginez-vous que quand Dieu dit que « l’homme quittera son père et sa mère pour se coller (c’est le mot exact de la Bible) à sa femme et eux comme chair une » il
estime que chacun va prendre l’autre pour un objet et non comme une personne à part entière ? Est-ce votre expérience, si vous en avez une en la matière ?
Voilà où en sont arrivés les hommes qui gouvernent l’Église avec leur obsession du sexe en général et leur peur du sexe féminin : à une magnification démesurée de la virginité totalement
contraire au dessein de Dieu manifesté dès la Création !
Vous en êtes victime, cher Jérôme ; et cela est désolant…



Jérôme 29/08/2011 21:06



Je vous prie de pardonner mon erreur sur Myriam qui n'étant pas la mère de Moïse se trouve être sa soeur. On peut penser que celle-ci était donc vierge. Voilà encore un point commun avec Marie,
qui montre que la virginité de ces deux personnes les rend réceptives à l'Espérance c'est-à-dire une espérance qui transcende les conditions de vie, la situation actuelle qui est pour le moins
désespérante...Il est important de préciser que la virginité signifie l'absence d'expérience sexuelle par où l'homme et la femme se prennent réciproquement pour objet et non comme des personnes à
part entières...



Jérôme 29/08/2011 21:00



Chère M.-O.,


Vous êtes vraiment mal informée quand vous croyez que l'Eglise catholique voit dans Marie un être asexué, un ange. L'Eglise catholique, en affirmant tout haut l'immaculée conception, ne nie pas
la féminité de Marie, mais reconnaît que celle-ci ne fut pas conçue dans le péché qui défigure l'humanité depuis Adam et Eve. Ainsi, entre Marie et Jésus, c'est à la fois la féminité et la
masculinité qui composent notre humanité qui sont appelés à collaborer à l'oeuvre du salut. La féminité se définit par une réceptivité qui est don de soi, accueil de l'autre, accueil de la
vie....Le fait que 220 000 avortements aient lieu en France par an signifierait-il que nous vivons à une époque où la vie humaine n'est plus perçue comme un don qu'on accueille mais comme un
programme à maîtriser? qu'est- ce que cette "évolution" nous dit des rapports entre les hommes et les femmes, et du rapport au'ils entretiennent avec leur corps respectif? Va-t-on vraiment au
fond du sexe?


N'oubliez pas que le christianisme est la religion de l'incarnation contrairement à notre époque qui cherche à désincarner les hommes et les femmes en oubliant le sexe pour la sexualité.


La tradition juive est fort intéressante pour comprendre en quoi le christianisme s'y enracine. Le parallèle que vous établissez entre Myriam, la mère de Moïse et Marie , la mère de Jésus-Christ
est tout à fait éclairante sur la démarche d'amour de Dieu à notre égard. Il s'adresse aux plus simples d'entre nous pour nous interpeler et nous sauver. D'ailleurs Moïse et Jésus-Christ ont
échappé à un massacre d'enfants. Ils ont aussi oeuvré pour sauver leur peuple, mais pourtant rien ne pouvait laisser penser que Dieu se manifesterait à des êtres si démunis, si fragiles, si
vulnérables. Pensez donc! Des enfants, des nouveaux-nés sur qui reposent une telle mission!


Mais ce qui est aussi instructif c'est de voir le rôle essentiel de ces deux femmes qui font confiance en Dieu. Par leur amour maternel elles participent à l'oeuvre de Dieu. On pourrait dire que
si Moïse signifie "sauvé des eaux" alors son passage sur le Nil constitue comme une nouvelle naissance, un baptême pour lequel il va entrer dans le monde. Marie, par son Oui! à Dieu efface le
Non! de Eve... Par son Oui elle nous enfante spirtuellement, car par son Oui elle participe à notre salut...


Pour en revenir à l'Immaculée conception, il est assez étonnant qu'une certaine Bernadette Soubirous ait pu en parler sans qu'elle ait eu le moindre cours de théologie. Il faut que la personne
qu'elle a rencontré à Lourdes et qui lui est apparue ne soit pas être n'importe qui.


Cependant vous pouvez ne pas croire en l'Immaculée conception, mais de grâce ne colportez pas de faux témoignage. Informez-vous!


Je voudrais vous suggérer de visiter le sanctuaire de Notre Dame de La Salette, en Isère. Vous seriez étonnée de l'actualité et de l'acuité du message que Marie, la sainte Vierge, a transmis à
Mélanie et Maximin, deux enfants bergers, sans instruction...


Fraternellement dans le Christ!



M-O 29/08/2011 00:16



Ce qui personnellement me gène énormément dans ce dogme de l'immaculée conception, c'est que nombreux
sont les membres de l'Église qui font de Marie –fille d'Israël– une vierge pieusarde et immaculée, et c'est ainsi que l'on fait table rase de la mémoire de la race d'Abraham, d'Isaac et Jacob… Et
pourtant il y a le Magnificat. Mais c'est bien à cause de la Promesse faite à Israël que Marie peut être fille d'Israël et mère de l'Église. Car c'est bien Israël - l'Epouse, la Vierge toujours
vierge - qui enfante et ne cesse d'enfanter l'Église. La mère reste la mère et l'enfant reste l'enfant. L'enfant est bien souvent, hélas, ingrat et tyrannique ! 


En Marie, il y a Miryam, la future grande soeur attentive de Moïse qui fait tout pour que ses parents reprennent leur vie conjugale malgré la menace du semi-génocide décrété par pharaon. Ainsi
elle fait advenir Moïse, elle rend possible la promesse faite à nos pères.


Il y a un très bel enseignement de Gilles Bernheim dans Un rabbin dans la cité, au sujet de Myriam qui par sa parole parvient à faire advenir, à la juste mesure de chacun.


D'autre part, il ne faudrait pas faire de Marie, un ange, un être assexué car il est écrit dans la Genèse - et ceci concerne l'humain, par uniquement les juifs, les chrétiens ou les musulmans :
"homme femme il les créa". L'altérité radicale qui fonde l'humanité est créé par Dieu et en Dieu... Et c'est bien pour cela que
Marie ne met pas son enfant seule au monde mais qu'elle a bien à ses côtés Joseph (Yossef... Et le livre de la Genèse se termine précisément avec le pardon de Yossef à ses frères !)



fanfan 23/08/2011 10:06



Bonjour Jérôme,


Comment savoir que votre demeure "dans la maison de mon Père" y sera


et pas celles qui vous semble (à vous, simple créature du Bon Dieu) pas convenables ou  pas convenir, même en s'appuyant sur la Tradition,les interprétations des Ecritures Saintes , les
dogmes , que sais-je encore?...ça c'est UN GRAND MYSTERE!


fanfan (qui espère avoir des miettes)



Jérôme 23/08/2011 09:45



Bonjour,


Pour répondre à ceux qui pensent que attribuer à Marie la sainteté et la virginité est une défiguration de Marie, je dirais alors qu'il faudrait considérer que Jésus a été défiguré lorsque les
Evangélistes lui ont prêté la qualité de fils de Dieu, ou de Dieu fait homme alors que ce dernier n'avait pas seulement les mains caleuses d'un charpentier, mais aussi le corps meurtri d'un
crucifié à la romaine.


Tout ceci montre simmplement qu'il est difficile à beaucoup d'admettre que tout ne soit pas totalement compréhensible encore qu'il y ait une profonde cohérence dans la dogmatique catholique.


Pour ce qui est des différentes demeures en Dieu, il ne faut pas oublier qu'il ne saurait y avoir de contradiction entre elles, sans quoi ce serait dire que l'on peut être à la fois dans et hors
de Dieu...En revanche, tout chemin de foi est ponctué de questions et d'interrogations auxquelles il est possible de mûrir les réponses en Eglise, à la lumière des écritures saintes, de la
tradition et du dialogue, de la prière et de la méditation...


Fraternellement dans le Christ!



fanfan 22/08/2011 12:39



En relisant une des interventions de Pierre Locher,


je note que dans le " ps", il écrit" Marie était vierge au moins jusqu'à la naissance de son premier né".oui, tout à fait d'accord... mais TOUTES les mères sont VIERGES à la naissance de leur
premier(e) né(e)...SI elles n'ont pas été "approchées" de très prêt( connues bibliquement) avant la conception de ce(tte) premier(e) né(e)...ceci dit entre parenthèse.A la différence qu' elles ne
sont pas "couvertes" par le Saint-Esprit!!!


fanfan


ps: je considère que Toute Naissance est divine...car voulue de toute Eternité par Notre créateur et ce PAR AMOUR.



Pierre Locher 22/08/2011 11:04



Les chrétiens auront beau défigurer Marie en en faisant une femme à auréole, c'est une femme d'Orient qui porte l'eau, qui travaille péniblement, une vieille femme pleine de larmes, aux mains
calleuses, que Dieu a mis au sommet de l'humanité.


Jean STEINMANN, Une foi chrétienne pour aujourd'hui, préface du R.P. CONGAR, 1967.


C'st aussi çà l'incarnation !


Cordialement


Pierre Locher



fanfan 22/08/2011 10:21



Bonjour et merci Jérôme,


D'avoir pris la peine de répondre à mon interrogation.Même si je ne me sens pas "toujours branchée" pareil que vous, j'admire la force de votre Foi...Ce qui me rassure un peu aussi c'est que
Jésus a dit(il me semble) "Il y a de nombreuses demeures dans la maison de Mon Père"Alors il y en aura sûrement, une pour vous ,mais aussi une pour René Guyon and so on...


fanfan



Jérôme 21/08/2011 23:36



Bonsoir,


Chère Fanfan, le mystère de le foi consiste dans le caractère à la fois incroyable et éclairant des articles de la foi. Le fait que le Dieu chrétien soit à la fois trois et un a de quoi paraître
inexplicable et mystérieux, non? Il est dit dans la Bible que Dieu nous a fait à son image, voilà qui a de quoi interpeler, non? Pourtant, par un raisonnement analogique, on peut voir
transparaître une  telle ressemblance par la succession des générations. Tout homme est d'abord le fils de son père, puis, s'il connaît les joies de la paternité à son tour, alors il devient
le père de son fils. Ainsi, le même homme peut être à la fois le fils de son père et le père de son fils. Mais qu'est-ce qui pourrait bien correspondre à l'Esprit Saint dans ces relations
intergénérationnelles? Je vous répondrais que c'est l'Amour qui donne la Vie.


Un exemple de mystère vécu follement? Celui de la vie de tous les saints!


Un autre exemple du mystère de la foi? Que nous croyions en la Vie alors que son sens nous échappe!


Ou encore que nous croyions que Dieu se soit fait homme par Amour et pour nous racheter!


En ce qui concerne le mystère de la Virginité de Marie, la Mère de Dieu, je vous renvoie volontiers aux écrits nombreux tant théologiques que mystiques, où des hommes et des femmes se sont
laissés pénétrés par ce mystère pour en formuler le sens sans le dévoiler pleinement...car Dieu reste un mystère contrairement à phénomène naturel susceptible d'être réduit à un fait
scientifique. Et cependant, cela n'empêche pas Dieu d'être intelligible à proportion du degré d'écoute et dattention que nous accordons à sa parole...qui s'est faite chair en la personne du
Christ...n'est-il pas vrai?


Quant à M. Guyon, qui porte le nom d'une célèbre mystique, je crains qu'il s'égare en cherchant à rationaliser la foi sur le modèle de l'entendement qui ne parvient jamais au degré suprarationnel
de la réflexion...


Puisqu'il est question de Marie et de mariologie je ne saurais trop conseiller la lecture des écrits de Louis-Marie Grignon de Montfort, mais pourquoi ne pas commencer par les Evangiles?


Plus je lis les articles de ce blog et plus je suis frappé par leur caractère souvent protestant...La contestation de la virginité et de la sainteté de Marie est assez énorme pour être relevée...


Par ailleurs, j'espère que celles et ceux que rebutent l'idée de rites et de tradition ne sont pas trop rebutés par la célébration des JMJ!!!


Fraternellement dans le Christ!



Fred 21/08/2011 20:35



Cher René


Je n’ai pas dit que ce qui est avant et après est vice-versa, j’ai dit que pour Dieu il n’y a ni futur ,ni passé et qu'etant
ainsi hors du temps les mérites du Christ peuvent s'appliquer rétrospectivement .C’est d’ailleurs une doctrine parfaitement biblique
:


« Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son
propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ AVANT LES TEMPS ETERNEELS ,1.10et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus Christ, qui a
détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Évangile. » 2Tim1,9-10


« Dieu, 2dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a
établi héritier de toutes choses, et par lequel il a aussi créé le monde. »Heb 1,2-4


« Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature;16car c'est en lui que toutes choses ont été
créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.17Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. » (col.1,15-17)


« C'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du
monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui» (Ep,14)


Tous ces versets montrent que toute la création, toute grâce provient de la croix du Christ  et même
l’immaculée conception de Marie. Et c’est très bon parce que cela nous montre jusqu’où va le sacerdoce du Christ  et que tout  provient de 
son sacerdoce .Marie est donc la victoire parfaite de son Cœur et de son sacerdoce, elle est celle qui a été  radicalement racheté par sa croix. « Comme l'étoile du matin, en même temps que l'aurore, précède le lever du soleil, de même Marie, dès sa conception immaculée, a précédé la venue du Sauveur, le
lever du «soleil de justice» dans l'histoire du genre humain » à cause des mérités du Christ. Et rien dans mes propos ne contredit le dogme puisque la formulation du dogme nous dit pourquoi
l’immaculée conception (« en vues des… ») et sa source (« par une grâce singulière de Dieu » )  et que mon explication se borne à expliquer le moyen par
lequel Dieu a accordé cette grâce (« la croix du Christ » ).  


Je vous ai parlé de la nudité d’Adam et d’Eve, comme conséquence de leur désobéissance
qui a marqué une rupture entre le moment où ils  jouissaient  de la présence de Dieu  et le moment où ils commencèrent à se cacher de lui
.Autrement dit ce que  le livre de la Genèse veut nous montre par toutes sortes d’allégories et d’analogie c’est que la consommation du fruit de l'arbre de la connaissance du
bien et du mal marque une rupture .Ainsi  Le péché originel constitue
cette rupture temporelle. Il y a un avant et un après le péché, comme il y a un avant et un après la rédemption. Cette rupture eut des conséquences dramatiques dans la race d’Adam sauf chez une petite fille de Nazareth.
Marie  au milieu de cette race humaine ,fut préservée , « tel un lys au milieu des ronces ». Dès l’origine, il n’y a eu en elle aucune complicité avec le mal,
avec le péché ,avec Satan. La miséricorde divine, dans un geste unique de prédilection, l’en a préservé en vues des mérites  


Et de fait le premier acte de charité du cœur de Marie qui nous soit révélé est à la
consécration de tout son être à Dieu : « " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? »  pour répondre à cette grâce issue de la miséricorde
prévenante  , c’est le premier élan de son cœur vers l’amour de son Dieu.  Dans cette réponse, Marie exploite divinement le capital de son privilège
d’immaculée. 



fanfan 20/08/2011 21:01



Jérôme ,c'est quoi le mystère de la Foi?Je connaissais les maîtres du Mystère..mais à mon avis ce ne doit pas être le même!


Vous parlez de la méchanceté du Monde soit mais la bonté du Monde existe aussi...


Alors il y a plus de l'une et moins de l'autre???



René Guyon 20/08/2011 16:10



Cher Jérôme,
Je ne vois pas très bien ce que mes propos ont de rationaliste (mot très cher aux catholiques en mal d’argument), dans la mesure où j’accepte bien des éléments de la foi qui sont
« inexplicables par la raison », ce qui est le contraire étymologique du rationalisme !
Quand je dis que Jésus n’avait pas besoin de l’immaculée conception de sa mère puisqu’en étant conçu de l’Esprit saint il pouvait tout aussi bien (sinon mieux !) être protégé du péché
originel, est-ce un dangereux rationalisme et est-ce moins stimulant pour l’intelligence que l’immaculée conception de Marie ?
On a dit pendant 18 siècles que Jésus est né sans péché sans pour autant en attribuer le mérite à sa mère ; était-on d’un rationalisme épouvantable pour autant ?


René Guyon



Jérôme 20/08/2011 15:40



Bonjour,


Je partage presque toutes les réflexions de Fred, à ceci près que si le Christ était pur, comme sa mère la Vierge marie, Il n'a pas été exempté du péché au sens où Il dut prendre sur Lui les
péchés du monde, tel un agneau sur qui s'abat la méchanceté du monde...


M. Guyon ressemble fort à un électron libre qui croit pouvoir réduire le mystère de la foi à un modèle purement rationaliste, or, il faut savoir se laisser étonner et émerveiller par le mystère
de la foi qui stimule l'intelligence jusque dans l'humilité....


Fraternellement dans le Christ!



René Guyon 20/08/2011 12:40



Cher Fred,
Je ne souscris pas du tout à votre raisonnement disant que ce qui est avant est après et vice-versa, ce qui par ailleurs ne coïncide pas du tout avec le texte du dogme de l’Immaculée Conception.
Quand Pie IX écrit en vue il ne dit pas en conséquence. Si vous prenez le dogme, prenez-le tel qu’il est !
Je ne vois absolument pas ce qui vous fait dire que : « L’absence de honte est en réalité la preuve que l'homme et la femme étaient aux origines unis par la conscience du don,
qu'ils avaient pleinement conscience de la signification conjugale de leurs corps qui exprime la liberté du don et manifeste toute la richesse de la personne en tant que sujet »,
paraphrase du texte de Jean-Paul II cité juste avant.
Mais il semble que le premier commandement que Dieu a donné à ces être parfaits, que Ses premiers mots, dès leur création (Genèse 1,28) : « soyez féconds,
multipliez… » aient été sans suite (vous allez me dire : « qu’en savez-vous ? » et j’en reparle donc un peu plus loin) : la voilà, la première
désobéissance aux ordres de Dieu !
Le verset clé, Genèse 3,7, verset de tous les malheurs de l’homme, mais pain bénit pour l’Église Catholique Romaine, comment expliquez-vous qu’il soit porteur, y compris pour l’Église,
d’un message concernant le désir charnel et même l’acte sexuel alors que les deux êtres en présence s’empressent – suivant le texte figé par les Massorètes – de se fabriquer deux culottes avec une feuille de figuier ? Comment expliquez-vous que Dieu et Adam ne parlent que de
« ça » après son réflexe pudibond, l’Un pour annoncer à la femme les « malheurs » liés au désir charnel et l’autre pour décider de l’appeler Ève, « parce qu’elle
sera la mère de tout les vivants » ? Comment expliquez-vous que l’homme dise « j’ai eu peur parce que je suis nu » ? N’invoquez pas la nudité
spirituelle si pratique…
Car – et nous revenons au premier commandement de Dieu, évoqué ci-dessus – le texte hébreu du verset 4,1 dit que l’homme avait connu sa femme, ce qui suppose une certaine nudité et met
la conception de Caïn au sein du Jardin des délices… Comment expliquez-vous alors que les traducteurs (sauf bien sûr la Bible du Rabbinat !) soient unanimes à écrire connut
et à trahir la grammaire hébraïque pour occulter le fait que le premier acte sexuel a eu lieu dans le jardin ?
Il y a des choses cachées dans ces traductions… et pas que par des petites culottes !
Quant aux épîtres attribuées à Jean, elles ont été écrites par quelqu’un qui était de plus en plus imprégné de la pensée de Qumran et qui croyait que la fin du monde était toute proche (cf.
1Jean 2,8.17-18) : il ne pouvait qu’inciter les gens à se « désincarner » au plus vite…


René Guyon



Pierre Locher 19/08/2011 20:04



 


Voilà au moins qui a le mérite de la franchise : l'un de nos contributeurs est christolatre ! Remarquez que je m'en doutais un peu...


 


Le Christ de Dieu transformé en idole comme les vulgaires statuettes que fabriquaient le père d'Abraham, voilà qui aurait « réjoui » Jésus de Nazareth, lui qui connaissait par cœur – on
peut le supposer – les textes saints de l'époque, ce qu'on appelle maintenant l'ancien testament ou premier testament, et qui répétait avec ses coreligionnaires :


 


« Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face, tu ne feras pas d'idoles, etc . » (texte appelé le 1er commandement ou la première
parole)


 


La pire des choses qui puisse arriver au Christ, c'est qu'on en fasse une idole, idole des jeunes ou idole des vieux , peu importe, car c'est tout simplement le tuer, lui qu'on appelle le
...Vivant !


 


Mais comme dirait un journaliste célèbre : "Et Dieu dans tout çà" ?


 


Car lorsqu’on sépare Jésus de son Père, voilà ce qui arrive , l’idolâtrie, tant combattue par les prophètes et par Jésus lui-même. Je me permets de rappeler à notre contributeur le début du
Credo :


« Je crois en un seul Dieu le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre...etc. »


 


Les Pères de l’Église se sont bien gardés de commencer le credo par : « Je crois en Jésus-Christ et ...tout le reste est secondaire...Ce n'est peut-être pas par
hasard !


 


Le Christ n'est pas un héros, ce n'est pas Superman, ni l'être suprême,


« Qui me voit, voit le Père »


il est le visage de Dieu pour nous les hommes (j’emprunte cette belle expression à la théologienne Marie-Christine BERNARD), l'image de Dieu annoncée au premier chapitre de la Genèse.


 


Alors pitié pour lui, ne faites pas du Christ une nième idole, il y en eu assez comme cela...que le Dieu de la Bible a fait condamner par la bouche de ses prophètes :


« et locutus est per prophetas ... »


 


Quant à la « théologie scientifique », j’aimerais bien qu'on m'explique, j'avoue ma perplexité...


 


Pierre Locher


 


P.S. Sur G&S comme chez de nombreux chrétiens ou non-chrétiens, on confond deux choses : la naissance virginale de Jésus affirmée dans les credo ou symboles (Marie est vierge au moins
jusqu'à la naissance de Jésus, après la naissance, les confessions chrétiennes divergent...), et l'immaculée conception qui ne concerne que Marie, et pas son fils (Marie est conçue sans péché,
mais elle a bien un père et une mère, au moins d'après les évangiles apocryphes …).


 


 



Fred 18/08/2011 19:23



Cher René 


[Je vous pris d'abord de m'excuser pour la longueur du texte je n'ai pas su faire plus couurt]


 Si vous n’aimez pas le terme «  péché originel » ou « péché d’Adam et Eve » alors je vous propose la désobéissance d’Adam et Eve au commandement de Dieu qui pour
moi est péché. Une désobéissance qui a eu pour conséquence le déséquilibre dans la nature humaine dont Adam et Eve ont réalisé tout de suite les graves conséquences.


Adam et Eve qui avait une  absence de honte dans leur nudité ( « qui indique la perception claire dans leur conscience de la signification conjugale de leurs corps
respectif qui est fait pour signifier le don d'eux-mêmes l'un à l'autre de manière désintéressée et dans une totale transparence et à travers ce don d'eux-mêmes être image du don total des
personnes qui existe en Dieu : Il n'y avait pas place dans leur conscience pour une quelconque réduction de l'autre à l'état d'objet ) JPII » réalise après la chute qu’ils sont nu
autrement dit cette réduction de l'autre à l'état d'objet  fait apparaître la honte dans leur cœur .Car « L’innocence des origines, avec la “pureté de cœur” qui les
accompagnait rendait impossible cette réduction à l'état d'objet. »


L’absence de honte est en réalité la preuve que l'homme et la femme étaient aux origines unis par la conscience du don, qu'ils avaient pleinement conscience de la signification conjugale de leurs
corps qui exprime la liberté du don et manifeste toute la richesse de la personne en tant que sujet.  Cette expérience de la nudité (qui symbolise la perte de la grâce originelle) qu’ont
réalisé  nos premiers parents conséquence de leur  désobéissance , Saint Paul l’a réalisé  autrement sous une autre modalité : « je ne sais
pas ce que je fais; le bien que je veux, je ne le fais pas; mais le mal que je hais, je le fais. Rom 7,16 » . Comme Adam et Eve Saint Paul réalise le déséquilibré qui habite en lui :
Son corps n’est pas soumis  à son esprit. Ce qui lui fera dire après « C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort,
et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché… » Romains,5,12 . En bon théologien saint Jean explique quant à lui  dans son épitres
(1jean 2,16 ) le mal qui touche l’homme en lui-même  sous la forme de la triple concupiscence : concupiscence de la chair : intempérance et luxure ; concupiscence des
yeux : curiosité, convoitise des richesses ;  l’orgueil de la vie : soif désordonnée des honneurs, de la gloire . Saint Augustin n’a  fait que formalisé
de manière intelligible, mettant les mots qu’il faut  à l’expérience d’Adam et Eve ,de saint Paul , de saint Jean , et de lui-même concluant ainsi une réflexion de plus siècles
sous le nom de « péché originel »  .


En Jésus et Marie, leur corps était parfaitement dominé  par leur esprit, les 3 concupiscences étaient donc inexistant. Mais ce privilège n’est pas tombé du ciel comme des
petits brioches, Marie la doit aux mérités  de la croix de son fils en vue de cette même croix.  En effet les mérites du Christ peuvent s'appliquer
rétrospectivement car Dieu est en dehors du temps. En Dieu, il n’y a ni futur, ni passé tout est dans un seul acte  .C’est d’ailleurs pour cette même raison que le Christ est
sauveur de tous les  hommes même ceux d’avant sa venue .Sans la croix du Christ Dieu n’aurait jamais crée le monde visible et invisible tout a été discerné dans le Christ parce
que justement Dieu est en dehors du temps.


Il n’y a donc aucun  népotisme en Dieu  car Jésus a tout conquis même l’immaculée conception de sa mère  par sa croix (çàd par son obéissance
filiale à son Père et son amour pour ses frères jusqu’à la mort ). Par contre dire que Jésus a été exempté des conséquences du péché originel parce qu’il est le fils de Dieu conçu de l’Esprit
saint et née d’une vierge c’est pour moi du favoritisme car pourquoi  Jésus et non moi ou vous ?  



Henry Saker 18/08/2011 18:13



Salut ami....Je te suggère deux articles que j'ai écrits ! Un peu dans le sens opposé que le tien ! 


 


http://yesuchristusazu.over-blog.com/article-la-sainte-vierge-face-aux-protestants-75106945.html


 


http://yesuchristusazu.over-blog.com/article-l-immaculee-conception-peut-on-y-croire-81137836.html


 


Tes remarques ou commentaires seront toujours les bienvenus ! Bien à toi ...



fanfan 18/08/2011 16:57



Cher René Guyon,


ben dites donc...J'avais juste ...en ce qui vous concerne...
Evidemment j'avais oublié de vous dire que je m'appelle Madame Irma...J'aurais bien d'autres "secrets" à vous révéler...mais j'hésite ce mot n'étant pas loin du mot hérésie...j'aurais peur d'être
brûlée sur le bûcher des "Parfaits".Je ne parle pas de vous qui me semblez plutôt du côté des" toujours en recherche" et "jamais arrivé", ce n'est pas le cas de tout le monde , tant il me semble
que certaines AFFIRMATIONS sont stupéfiantes car basées sur de similis révélations...ou interprétations...en fin de compte très humaines donc!


fanfan.



René Guyon 18/08/2011 15:04



Cher Fred, voilà un beau témoignage de foi dans l’enseignement de l’Église Catholique Romaine, que j’admire et respecte en toute fraternité.
Mais j’ai du mal à comprendre votre raisonnement…
Jésus, parce que né de l’Esprit saint, n’avait nul besoin de l’immaculation de sa mère pour être au-delà du péché originel, dont il faudra bien que nous parlions un jour, car Jésus
lui-même ne semble pas avoir su qu’il existait. J’attends toujours qu’on m’indique au moins une phrase des évangiles qui fasse ne serait-ce qu’allusion à cette notion.
Je ne vais pas commencer à pinailler, mais il n’est nulle part question de péché au chapitre 3 de la Genèse (le mot apparaît avec Caïn au chapitre 4, comme je l’ai fait remarquer dans mon article
L’apparition du péché dans la Bible) et jusqu’à saint Augustin il ne faisait pas partie des croyances chrétiennes,
même si Paul créait une théorie de la mort entrée dans le monde par un homme, par un verset très controversé. Tous deux étaient d’ailleurs bien en peine de confirmer cela par le moindre dire de
Jésus (que Paul ne cite jamais, soit dit en passant, sauf pour répéter le récit de l’Eucharistie qu’on lui a appris).
Je ne vois pas ce qui pose problème dans « ma théorie », car Jésus n’a pas plus été exempté « sans raison » du péché originel que Marie. On pourrait même dire que
Jésus Dieu n’avait pas la moindre raison d’en être exempté, pas plus que Marie ! La notion d’immaculée conception est une notion née de la répulsion typiquement masculine des hommes
de l’époque vis-à-vis du corps de la femme ; vous connaissez sans doute la phrase qu’on prête à saint Augustin sur le lieu de naissance d’un bébé, entre deux déjections humaines… Il ne
fallait pas que l’utérus de la gestation du fils de dieu fût sali par le péché !
Je ne vois pas comment Jésus a pu être exempté à sa naissance du péché originel par sa passion douloureuse intervenue plus de trente ans plus tard ; de toute façon il l’était puisque né
d’une mère qui – selon le dogme – l’était elle-même. Mais je ne vois nulle part dans les évangiles le moindre argument en ce sens.
Je vous rappelle le texte du dogme de 1854 : « Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge a dans le premier instant de sa
Conception, par une grâce singulière de Dieu et par privilège, en vue
des (et non pas grâce aux) mérites de Jésus-Christ sauveur du genre humain,
préservée de toute souillure du péché originel est une doctrine révélée de Dieu. »
Je ne vois pas non plus comment on peut dire que Jésus n’a eu aucun privilège particulier alors qu’il est né de Dieu lui-même et d’une femme vierge et exemptée du péché originel dès sa conception
dans le sein d’une femme stérile et épouse d’un vieillard (et donc elle-même super privilégiée)… Comment appelez-vous cela ? Peut-on affirmer dans ces conditions qu’il était un homme
lambda… ou lamed !
Et donc, je suis désolé, cher Fred, mais je ne comprends toujours pas…


René Guyon



Fred 18/08/2011 13:21



Cher René


Si on veut faire de la théologie scientifique sans vouloir juger selon nos limites ce qui serait convenable ou pas dans le dessein de Dieu on est forcé de conclure que l’immaculée conception de
Marie est un don de convenance magnifique dans le mystère de la rédemption.


Dire que Jésus a été exempté du péché mais qu’elle est née d’une Femme qui n’en as pas été exempté pose plus de problème au mystère du salut que le  dogme de l’immaculée
conception de Marie résout. Si en effet le mystère du péché originel  inscrit toute l’humanité dans un drame qui a débuté par le péché de nos premiers parents alors dire que
Jésus a été exempté du péché originel sans raison c’est  l’exclure  de cette humanité embourbé dans le péché depuis Adam et Eve , c’est
 faire de lui un privilégié  . Par contre le dogme de  l’immaculée conception nous permet de dire que Jésus
 a  été exempté du péché originel grâce à sa passion douloureuse qui  nous a sauvés et qui a sauvé radicalement Marie par anticipation en
l’exemptant du péché originel.


Ce dogme a été salutaire pour moi pour comprendre que Dieu n’a donné aucun privilège particulier à Jésus et qu’il nous aime autant qu’il aime son Fils. Et que son Fils a tout eu par sa croix
autrement dit par son Amour pour nous et son Père. Vous comprenez donc que ce mystère ne me fait pas mariolâtre  mais christolâtre .



René Guyon 18/08/2011 10:23



@ Fanfan,
Quand j'étais enfant, les copains d'école m'appelaient l'aiguillon pour me faire râler (et ils y arrivaient quelquefois...) !
Je ne savais pas encore qu'en hébreu, l'aiguillon est malmad, de la racine lamad, qui signifie apprendre, instruire, enseigner...



fanfan 18/08/2011 10:09



Bonjour cher René Guyon,


Quand j'ai écrit que vous étiez "[ai]guillon", je ne me trompais pas...Voyez l'effet  que vous produisez sur  Jérôme et Fred.Quel dommage, à mes yeux, qu'ils(elles) n'aient pas
rencontré Jésus-Christ en "chair et en os";quant à Marie , en son temps , peut-être que les habitants de Nazareth leur auraient demandé:"mais de laquelle parlez-vous?"Et pourtant l'Esprit Saint
était déjà à l'oeuvre comme aujourd'hui.. !"fanfan



René Guyon 18/08/2011 08:14



@ Fred
Vous exagérez un peu ! Les deux dogmes mariaux ne sont pas « la moitié » des dogmes, et de très loin ! Je ne choisis pas ! Comme je l’ai écrit, la foi est un don
de Dieu et je n’ai pas eu ce don pour les dogmes mariaux, qui me semblent dénaturer complètement le visage de Marie, goutte d’eau de la mer, juive au cœur du peuple juif,
pleinement créature de Dieu comme tous ses congénères.
Je crois que Jésus est né sans péché par une conception immaculée du saint Esprit et qu’il faut avoir l’esprit un peu « tordu » pour imaginer le « montage » du dogme de Pie IX
(dont le contexte laisse rêveur). Je crois que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu et que Marie est pleinement femme mais pas du tout déesse.
Je ne comprends pas bien la phrase : « Par ailleurs si vous ne croyez pas à l’immaculée conception de Marie alors c’est que vous ne
croyez pas que les mérites du Christ peuvent s'appliquer rétrospectivement » (qu’entendez-vous par là ?), ni le lien entre cela et la
suite.
Dire que c’est un dogme christologique est pour le moins paradoxal, car c’est enlever au Christ le pouvoir d’être protégé du péché originel bien qu’étant conçu dans un utérus
« pécheur » ! Vous ne m’empêcherez pas de penser que toutes ces histoires d’utérus pollué et d’hymen déchiré ou pas au moment de la naissance (virginité perpétuelle) sont un
tantinet sordides et révèlent chez les hommes qui les ont conçues (!) une relation assez tordue avec « les choses du sexe » (saint Augustin, le véritable inventeur du péché originel,
avait bien des choses à se faire pardonner en ce domaine). Il faut avoir l’esprit tordu vis-à-vis du sexe pour imaginer que le fils de Dieu ne pouvait pas venir dans un utérus porteur du péché
originel et ne pouvait pas avoir des frères et des sœurs conçus avec un sperme lui aussi porteur du même « mal ». C’est faire peu de cas de la puissance divine et de la phrase de la
Genèse « ils seront chair une » qui s’appliquait aussi aux parents du Messie.
Si Marie n’est pas une créature ordinaire, si elle a bénéficié de « faveurs » uniques, « radicales », avant même sa naissance et jusqu’à sa mort (ou non-mort) et
après, nous sommes en pleine mythologie. Il m’est impossible d’y croire.
A ce sujet, que pensez-vous des dires de Maximilien Kolbe : « On peut affirmer que l’Immaculée est, en un certain sens, “l’incarnation” de
l’Esprit-saint » et : « Le saint Esprit agit uniquement par l’Immaculée, son épouse… En honorant l’Immaculée, nous adorons d’une façon particulière le
Saint-Esprit » ?
Dommage que je n’ai pas vécu avant 1854 ; je n’aurais eu aucun problème avec mes frères catholiques…


René Guyon



Fred 18/08/2011 03:01



Cher René,


Comment faites vous pour être en communion avec une Eglise dont la moitié des dogmes ne font pas partie de votre foi ? Et sur quoi vous vous basez pour choisir par exemple de croire aux
dogmes  de la Trinité (si vous y croyez)  et non de l’immaculée conception ?
Par
ailleurs si vous ne croyez pas à l’immaculée conception de Marie alors c’est que vous ne croyez pas  que les mérites du Christ peuvent s'appliquer
rétrospectivement  car Dieu est en dehors du temps. Autrement dit c’est un dogme  christologique avant d’être marial. Le théologien Karl Rahner l’a exprimé
autreement avec des mots simples et forts : « Rien d’autre n’est dit dans ce dogme que ceci : Marie est celle qui fut radicalement rachetée »  avec, bien sûr,
tous les sens du mot ‘radicalement’… Bref, pour lui, ‘Marie est le cas de l’homme racheté, absolument et radicalement, aux yeux de l’Eglise qui prend ainsi progressivement conscience de sa
foi.


René Guyon 17/08/2011 23:56



@Jérôme
Je sais que l’infaillibilité ne concerne que les dogmes, dont les dogmes mariaux font évidemment partie !
J’aime la « maturation transcendante » qui fait de Marie un demi-déesse. Que pensez-vous de la position de saint Bernard de Clairvaux (il est d’ailleurs curieux que vous n’ayez pas
réagi sur le message n° 16…).
Je ne comprends pas à qui vous attribuez de l’orgueil.
Il n’y a pas d’institution infaillible ! Celle qui se proclame infaillible montre ipso facto qu’elle ne l’est pas, car elle se trompe en affirmant qu’elle l’est :: vous me
suivez ?...