Ève et le serpent, Marie et les papes : c’est l’Apocalypse !

Publié le par G&S

En ce jour où l’Église catholique fête la conception immaculée de la Vierge Marie, je ne voudrais pas jeter le trouble parmi ceux d’entre vous, amis lecteurs, qui ne se posent aucune question sur le bien-fondé du dogme qui la définit et/ou sur l’identité de la personne qui doit écraser la tête du serpent selon les paroles de Dieu dans la Genèse.

Mais, comme vous le savez, j’aime aller voir comment les choses dont parlent si brillamment les grands penseurs de la foi sont dites par les textes bibliques.

Commençons donc par…

L’annonce de Dieu au serpent (Genèse 3,15)

Cette annonce se situe immédiatement après que l’homme et la femme ont mangé le fruit défendu – le fruit de la connaissance du Bien-et-Mal – et, selon les traductions officielles, se sont revêtus d’une feuille de figuier pour cacher leur nudité avant de se cacher sous un arbre, par crainte de Dieu.

Ils ont avoué à Dieu qu’ils ont mangé le fruit à cause du serpent tentateur (cf. l’article Dieu, la femme et le serpent : qui ment ?). Dieu s’adresse alors au serpent : « J’établirai une haine entre toi et la femme, entre ton lignage et son lignage. Lui t'écrasera la tête et toi tu l'atteindras au talon » (traduction personnelle).

Le texte hébreu est : ouveyn zar’’ach ouveyn zar’’ah hou’, qu’on peut traduire par entre ta race et sa race ou entre ta semence et sa semence… mais j’aime mieux le mot lignage pour la raison suivante : le mot zara’’ est masculin en hébreu et, pour éviter toute ambiguïté il faudrait donc écrire soit : entre tes descendants et ses descendants, soit, comme la B.J. : entre ton lignage et le sien… Le pronom sujet qui suit (le lui qui écrase) est aussi du genre masculin, ce qui est logique : il s’agit du lignage de la femme !

C’est peut-être un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup, comme on va le voir !

La traduction proposée correspond au texte hébraïque : celui qui écrasera la tête du serpent est le lignage de la femme. Dans une « lecture chrétienne », un nom peut venir à l’esprit...

Mais étudions maintenant de près comment sont traités les mots lignages et lui dans les versions en grec et en latin.

La Septante (version grecque du Premier Testament vers le 2e siècle avant JC) écrit : kata ana méson tou spermatos sou kaï ana méson tou spermatos autês, où le mot sperma (équivalent du lignage) est du genre neutre, puis elle effectue une rupture de genre en écrivant : autos sou tereseï kaphalên, kaï su tereseïs autou pternan, où le sujet autos (lui ) est du genre masculin et ne peut donc s’appliquer NI à la femme NI à son lignage !

Doit-on en conclure que les auteurs de la Septante ont pris position pour l’attente d’un Messie personne physique unique ?

La Vulgate (version latine de la Bible, écrite par saint Jérôme ; né vers 347) écrit : inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius (illius est invariable aux 3 genres), où le mot semen (équivalent du lignage) est du genre neutre, puis effectue une rupture de genre en écrivant : ipsa conteret caput tuum et tu insidiaberis calcaneo eius où le sujet ipsa est du genre féminin (le lui est devenu elle !) et s’applique de toute évidence à la femme (la future Ève) et NON à son lignage

L'annonce de Dieu à la femme

… que nous appellerons Ève, pour simplifier ! Dieu dit : « Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils » (3,16).

Pour qu’elle comprenne bien, Dieu utilise la forme augmentative déjà utilisée pour mettre en garde l’être humain primordial en Genèse 2,17 : « mourir tu mourras » ; Dieu lui dit donc : « augmenter j’augmenterai », harvah ’arvêh !

On devrait donc lire : « augmenter j’augmenterai ta douleur et ta grossesse ; dans la douleur tu enfanteras des enfants ».

Remarquez la forme bizarre : ta douleur et ta grossesse, qui ne semble pas être, en hébreu, l’équivalent de : les douleurs de ta grossesse ; si quelqu’un parmi vous a une explication, je suis preneur !

Voilà donc les éléments mis en place ; nous pouvons passer à la suite…

La femme de l’Apocalypse

Je veux évidemment parler de cette femme qui apparaît en Apocalypse 12 et dont il est dit :

Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme ! Le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête ; elle est enceinte et crie dans les douleurs et le travail de l'enfantement. Puis un second signe apparut au ciel : un énorme Dragon rouge-feu, à sept têtes et dix cornes, chaque tête surmontée d'un diadème. Sa queue balaie le tiers des étoiles du ciel et les précipite sur la terre. En arrêt devant la Femme en travail, le Dragon s'apprête à dévorer son enfant aussitôt né. Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône, tandis que la Femme s'enfuyait au désert, où Dieu lui a ménagé un refuge pour qu'elle y soit nourrie mille deux cent soixante jours.

La tradition catholique a longtemps vu dans cette femme – et y voit encore, souvent – Marie, mère de Jésus et ajoute régulièrement :après son Assomption, certainement parce qu’elle est au ciel ! L'enfant mâle serait donc Jésus (Apocalypse 12,5), le Messie, celui à qui Dieu a dit : « Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. Demande, et je te donne les nations pour héritage, pour domaine les extrémités de la terre ; tu les briseras avec un sceptre de fer, comme un vase de potier tu les casseras. » (Psaume 2,7-9)

Ce point de vue a été souvent repris par des papes et notamment par :

Saint Pie X dans sa Lettre encyclique Ad Diem Illum Laetissimum, 2 février 1904 : « Un grand signe – c'est en ces termes que l'apôtre saint Jean décrit une vision divine – un grand signe est apparu dans le ciel : une femme, revêtue du soleil, ayant sous ses pieds la lune, et, autour de sa tête, une couronne de douze étoiles" (Apocalypse 12,1). Or, nul n'ignore que cette femme signifie la Vierge Marie, qui, sans atteinte pour son intégrité (admirez l’expression ! NDR), engendra notre Chef. »

Paul VI : Exhortation apostolique Signum Magnum, 13 mai 1967 : « Le signe grandiose que saint Jean vit dans le ciel : une femme enveloppée de soleil, la liturgie l'interprète, non sans fondement, comme se rapportant à la très sainte Vierge Marie, Mère de tous les hommes par la grâce du Christ rédempteur. »

Jean-Paul II : Lettre encyclique Redemptoris Mater, 25 mars 1987 : « Ainsi celle qui, pleine de grâce, a été introduite dans le mystère du Christ pour être sa Mère, c'est-à-dire la Sainte Mère de Dieu, demeure dans ce mystère par l'Église comme la femme que désignent le livre de la Genèse (3,15) au commencement, et l'Apocalypse (12,1) à la fin de l'histoire du salut » 1.

Vous savez que dans l’iconographie Marie est souvent représentée comme la femme de l'Apocalypse : enveloppée par le soleil, couronnée d'étoiles, la lune et le serpent sous ses pieds. C’est le cas du tableau de Rubens (à gauche). Celui de Tiepolo, tout en montrant une femme qui rappelle de façon évidente la femme de l’Apocalypse, s’intitule L'Immaculée Conception .

Marie femme de l'Apocalypse (Rubens)  Marie femme de l'Apocalypse (Tiepolo)


Comme vous le savez sûrement – l’Immaculée Conception de Marie est le fait que, bien qu’ayant été conçue par ses parents de façon normale, elle a été protégée in utero de ce qu’on appelle le péché originel d’Adam et Ève, transmis à tout enfant qui naît, pour les siècles des siècles...

Peut-être qu’ils ont raison, mais…

La femme d’Apocalypse 12 peut-elle être Marie ?

Ce qu’on peut dire, c’est qu’elle est visiblement une descendante d’Ève, la femme qui a désobéi à Dieu et à qui Dieu a dit : Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils, puisqu’en Apocalypse 12,2 il est écrit qu’elle est enceinte et crie dans les douleurs et le travail de l'enfantement !

Mais il y a un problème…

… car le 8 décembre 1854 Sa Sainteté le Pape Pie IX, dans sa Bulle Ineffabilis Deus sur la Définition dogmatique de l’Immaculée Conception écrit : « Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge a été dans le premier instant de sa Conception, par une grâce singulière de Dieu et par privilège, en vue des mérites de Jésus-Christ sauveur du genre humain, préservée de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu et qu’ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles. »

La conséquence immédiate de cette décision, révélée par Dieu lui-même, selon Pie IX, est que Marie, protégée du péché originel dès sa  conception ne peut pas être la femme de l’Apocalypse qui crie dans les douleurs et le travail de l’enfantement à cause de la faute d’Ève !

Mais il y a pire ! Depuis le 8 septembre 1854 tous les catholiques qui ont continué ou qui continuent à assimiler Marie à cette femme en ne tenant aucun compte de l’impossibilité due à sa conception immaculée sont visés par la suite du texte de Sa Sainteté le Pape Pie IX : « Si donc quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption d’avoir des sentiments contraires à ce que nous venons de définir, qu’il sache bien qu’il se condamne par son propre jugement, qu’il a fait naufrage dans la foi, qu’il s’est détaché de l’unité catholique, et, de plus, que par le fait même il encourt les peines portées par le droit s’il ose manifester par parole, par écrit ou par quelque autre signe extérieur ce qu’il pense intérieurement. »

Donc les Papes Saint Pie X, Paul VI et Jean-Paul II (et peut-être d’autres) se sont condamnés eux-mêmes, ont fait naufrage dans la foi et se sont détachés de l’unité catholique en assimilant la femme de l’Apocalypse à la Vierge Marie qui, protégée par son immaculée conception, ne pouvait pas crier dans les douleurs et le travail de l’enfantement.

Rassurez-vous, ils n’ont jamais été inquiétés…. Mais ne trouvez-vous pas que l’Église Catholique Romaine s’est mise dans une véritable impasse à force de vouloir faire de Marie tout et encore plus que tout, dans sa course folle aux dithyrambes de plus en plus osées ?

Rappelons-nous que Marie est la Goutte de la mer (cf. l’article Marie, étoile de la mer ?) jeune juive au milieu du peuple juif que Dieu a choisie pour être la mère du Sauveur.

Que rajouter à cela ?

Rien ; à mon humble avis tout le reste n’est que discours brillants, mais seulement discours.

J’aime infiniment mieux ce targum (traduction de la Bible commentée par des juifs) sur Genèse 3,15 (Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre les descendants de tes fils et les descendants de ses fils.) : Et il arrivera que lorsque les fils de la femme observeront les préceptes de la loi [de Moise], ils te prendront pour cible et ils t’écraseront la tête. Quand par contre ils oublieront les préceptes de la loi, toi tu leur tendras un piège et les mordras au talon. Cependant, pour eux il y aura un remède, alors que pour toi il y n’aura pas remède. Ils trouveront un remède pour leur talon le jour du roi messie.

Oui, j’aime !

Et vous ?

René Guyon
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1 – Cela est d’autant plus incompréhensible que Jean-Paul II a signé le 25 avril 1979 la Constitution apostolique de promulgation de la Nova Vulgata (dite en français Néo-Vulgate) mise en chantier par Paul VI.
Dans la Néo-Vulgate, le verset 3,15 est :
Inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius ; ipsum conteret caput tuum, et tu conteres calcaneum eius. On voit que celui qui écrase la tête du serpent est ipsum, du genre neutre, comme semen, et qu’il s’agit donc du lignage d’Ève et non d’une femme.

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Scellier 27/04/2020 14:49

"Remarquez la forme bizarre : ta douleur et ta grossesse, qui ne semble pas être, en hébreu, l’équivalent de : les douleurs de ta grossesse ; si quelqu’un parmi vous a une explication, je suis preneur !" Dieu augmente la douleur de chacun de nous (et non pas seulement de la femme mais du féminin intérieur de chaque être humain) et sa grossesse,c’est-à-dire son enfantement, autrement dit sa capacité à donner des fruits de la connaissance du bien et du mal. Cela signifie que Dieu augmente en nous le pouvoir de passer de l'inconscient au conscient, de l’inaccompli à l'accompli _toute transformation ne se faisant pas sans souffrance..._

Mike 18/02/2016 11:45

Votre lecture littérale est erronée. La souffrance de l'enfantement dont il est question ici concerne la maternité spirituelle de Marie, mère des hommes régénérés par le Christ. Oui, Marie a souffert et souffre pour les hommes.
Il est évident que l'Apocalypse fait une analogie avec la souffrance d'une femme qui accouche, et ne parle pas d'un accouchement physique.
Votre critique des papes est tout aussi déplacée et tient de la calomnie.

Scellier 27/04/2020 14:50

D'accord avec votre commentaire.

René Guyon 19/02/2016 17:23

Désolé, mais ce qui est écrit par les Papes est écrit et je ne suis pas sûr du tout que les papes successifs aient voulu parler « par analogie » ! Marie « préservée de toute souillure du péché originel » est-ce « analogique » ? Ce qui est écrit est ce qui mène à la contradiction mise à jour dans mon article.
À force d’en rajouter dans le dithyrambe les Papes se sont pris les pieds le tapis et ont fait de Marie une déesse genre déesse mère ! Dommage.
Lisez donc mes articles "Tous les catholiques sont-ils monothéistes ?" et "Navettes de la Chandeleur : on nous mène en bateau !" qui vous feront une nouvelle occasion de partager avec moi !
Une question subsidiaire : trouvez vous normal que le 1er janvier la fête de la Circoncision de Jésus ait été remplacée par une énième fête de Marie ?
René Guyon

Robert Kaufmann 04/02/2012 18:07


Je pense que cette petite passe d'armes est plutôt saine car,justement,anti-dogmatique.Elle me fait penser aux écoles talmudiques où,depuis des siècles,on croise les regards et l'on continue sans
fin à s'interroger sur la signification exacte de tel ou tel passage de la Torah (pour nous,ce serait plutôt le 1er+le second testament)  Cela me fait penser au mot de mon ami le P.Bernard
Combes Jeudi,lors du colloque oecuménique sur l'Espérance="Le Judaïsme n'est pas dogmatique"!"...


Je me garderai bien d'entrer dans ce débat d"experts",n'étant qu'un petit catho de base avec des racines judaïques et encore moins de juger qui est "plus idiot ou plus intelligent".Néanmoins
,avec mon petit bon sens,j'avais cru avoir pressenti certaines vérités qui me paraissent évidentes=d'abord que la bible n'est pas un livre d'histoire mais qu'il faut y  interpréter les
symoles.2° qu'au moment où l'animal a muté en homme;c'est à dire a pris conscience d'ETRE et a acquis son LIBRE ARBITRE,il a tout de suite cherché à se substituer à Dieu,à être son propre Dieu =
péché originel=péché d'orgueuil=  et non péché de chaîr comme on nous l'a seriné pendant des siècles .Ce qui,du coup est idiot,puisque Dieu nous demande de croître et multiplier. Ce n'est
donc qu'un symbole de notre tendance à désobeïr et n'en faire qu'à notre tête.


Je pense,avec Bernard Combes,avec les Protestants et beaucoup de Catholiques que l'Eglise Romaine s'est pris les pieds avec ses dogmes,ses Indulgences,ses limbes et autres sornettes...qui nous
éloignent d'une foi authentique.


Mais ça s'écarte sans doute de la finalité de l'article ? Pour moi,je ne vois pas pourquoi Jean reviendrait sur Eve s'il ne voyait pas une jonction avec Marie...


Je ne pense pas qu'il soit bon de s'invectiver mais plutôt d'écouter avec curiosité ce que l'autre a à dire à travers son regard.


Je me méfie toujours des gens qui ne changent jamais d'avis;ni en politique ni en religion..


R.Kaufmann

Pierre Locher 28/12/2011 15:49


Bonjour à tous,


A propos de  la "Femme de l'Apocalypse", quelques lignes glanées  dans le livre de Jean-Yves LELOUP L'Apocalypse de Jean, que je suis en train de lire.


Sur cette vision de Yohanan se sont projetés beaucoup d'interprétations et de commentaires. La plupart renvoient au livre de la Genèse (3,15) où il est promis à la postérité de la Femme (Le
Messie) de remporter la victoire sur le serpent (Satan). [...] le Dragon est également appelé l'"antique serpent" et il est vaincu non par la Femme mais par Michaël [...].


Certains verront dans la femme la figure de Sion, le peuple d'Israël, puis de l'Église, le "peuple de Dieu" ; pour d'autres encore, il s'agit de Marie, la mère du Messie, bien que l'Evangile ne
nous présente pas celle-ci comme criant dans les douleurs de l'enfantement [...].


Sans perdre de vue le contexte historique et littéraire dans lequel a été écrit le livre de l'Apocalypse, on peut imaginer également que la femme vue dans le ciel symbolise la sagesse, la
Shekhina, c'est-à-dire la présence même de "Celui qui est l'Être qu'Il est" dans l'espace et le temps, son existence. La Femme est alors la vie (Éve), la matière ou la matrice sans
laquelle il n'y a pas d'incarnation possible.


Cette Femme sera aussi appelée dans l'Apocalypse l"épouse de l'Agneau", peut-être symbole de la nouvelle Jérusalem, une société qui épouse les aspirations de l'humble amour (l'Agneau) et ne
connait pas d'autre loi.


Où l'on voit que les hypothèses ne manquent pas ...


Cordialement.


Pierre Locher


P.S. le livre mérite que l'on s'y penche, mais Jean-Yves LELOUP n'est pas toujours facile à suivre ...au moins par moi.

yom 26/12/2011 17:11


Bonjour,


Monsieur je lie enfin avec plaisir autre chose qu'un mensonge sur ''la femme couronnée''. Merci


Cette femme réellement ne fait qu'un avec le christ, et c'est là ce que l'église veut cacher de toutes ses forces depuis....


Mon enfant mâle aujourd'hui est violé très régulièrement, ma petite famille vit la torture et la barbarie au nom de vôtre église vaticane!!!


Je suis cette femme et je suis au désert sans aide n'y possibilité d'aide autre qu'en trouvant la fin de la signification du un demi, un temps, deux temps (ce qui se réfère en fait à un
logarithme...).


Bref, les écrit que je trouve un peu partout et qui nie en soi l'existence de cette femme pour un coup la transformé en''vierge'' décédée il y à plusieurs siècles, en église... ou en pays font
vraiment mal.


Parce ma petite famille et moi, vivons des atrocités au nom de votre ignorance.

René Guyon 10/12/2011 10:51


@ Dekoiijmemèle
Un grand merci pour ces encouragements qui me vont droit au cœur !


 

René Guyon 10/12/2011 10:47


@Fred
Ma volonté est politique ?! Je ne comprends pas cette affirmation dans le contexte qui nous occupe. Lire la Bible comme elle est écrite serait donc « politique » ?
Transformer un neutre en féminin, comme fait Jérôme, serait-il purement spirituel ?
Je n’en veux pas à l’Église ; mais je regrette profondément que Pie IX et Pie XII aient utilisé ces moyens « politiques » – comme vous dites – pour tenter de reconstruire son unité
en des temps agités. Il est évident qu’alors Marie est un sujet bien plus sûr que la Trinité ou la transsubstantiation !
Toutes les femmes de tous les temps sont des filles d’Ève !
La bulle nous explique que Marie a été sauvée à sa naissance en raison de son lien avec le Christ… qu’elle a mis au monde des années plus tard. Vous me répondrez que c’est normal car Dieu n’est
pas dans le temps ; mais avouez qu’il faut être « gonflé » pour affirmer la liberté admirable de cette femme… qui aurait bénéficié d’un régime absolument unique dans tous les temps
bien avant d’avoir accepté de mettre Jésus au monde… Cela est du conditionnement ; le Dieu qui agirait ainsi n’est pas celui auquel je crois.
Marie mère de l’Église, nous dit-on ; vous dites qu’elle est son enfant… Bizarre.
Qu’entendez-vous par : Marie image parfaite d’Israël ?… C’est Marie qui répond au Oui de Dieu ? L’Église immaculée et sans tache ?
Sur les souffrances de la femme de l’Apocalypse, nos avis divergent irrémédiablement.
Les révélations privées et publiques ne font pas partie du dépôt de la foi.

Dekoij'memèle 10/12/2011 09:53


Merci à René Guyon dont j'apprécie énormément les commentaires bibliques.


Les derniers dogmes promulgués par l'Église et donc ces deux dogmes mariaux sont à mon humble avis à classer parmi les "bourdes" qu'elle a commis au cours des siècles dont elle aura bien du
mal  à se "dépatouiller"...


 


 


 


 

Fred 10/12/2011 02:49


Cher René 


Je crois que vous êtes assez intelligent (plus que moi) et que donc votre difficulté de comprendre que la femme  qui écrase le serpent est celle de l’Apocalypse mais aussi celle que Jésus
dans l’évangile de st Jean appelée à deux reprises « Femme » n’est pas théologique mais politique. Je crois que vous en en voulait tellement à l’Eglise d’avoir  dogmatisé  Marie
rendant  l’œcuménisme plus difficile. 


1)   « Et je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité; celle-ci te meurtrira à la tête, et tu la
meurtriras au talon. »


 Rien ne s’oppose à ce que cette femme soit Marie puisque «  La bulle Ineffabilis Deus précise qu'elle a été sauvée, d'une manière
particulièrement admirable (« sublimiori modo »), en raison de son lien étroit avec le Christ Sauveur. »


Marie est donc une fille d’Eve et ce verset s’applique parfaitement à elle.


Mais comme je l’ai dit précédemment cette femme est aussi l’Eglise (ou Israel ) dont Marie est l'enfant et l’image parfaite.


2)  Et pourquoi dit-on alors que Marie est la nouvelle Ève ?


Le concile  VII y répond : «… par sa foi et son obéissance, elle a engendré sur la terre le Fils lui-même du Père, sans connaître d’homme, enveloppée par
l’Esprit Saint, comme une nouvelle Ève qui donne, non à l’antique serpent, mais au messager de Dieu, une foi que nul doute n’altère. »


Autrement dit elle est dit la nouvelle Eve à cause de sa foi, de son Oui  qui annule le Oui d’Eve au serpent. Elle est donc celle qui écrase la tête du serpent.


C’est par et grâce à son Oui que la rédemption fut possible. Dans cette alliance nuptiale, c’est Marie qui répond au Oui de Dieu (aussi bien à
l’annonciation et surtout à la Croix) pour toute l’Eglise.  En cela elle est l’image parfaite de l’Eglise, celle pour qui l’agneau a versé son sang pour la rendre  immaculée et
sans tache.


3)  Comme je l’ai dit dans le message précédent c’est faux de dire  la femme de l’apocalypse ne peut pas être Marie puisque, selon la tradition catholique, « 
Marie n’a pas connu les douleurs de l’enfantement. Les tourments de la femme ne sont pas uniquement physiques. Saint Paul parle des douleurs de l’enfantement pour décrire les souffrances qu’il
endure jusqu’à ce que le Christ soit formé dans ses disciples (Gal.4,19). Ainsi, les souffrances de la Femme de l’apocalypse  sont  celles de l’âme, ces souffrances que Marie connut aux
pieds de la Croix quand elle devint la mère du « disciple qu’Il aimait » (Jean 19:25-27) »


Bref pour moi théologiquement tout se tient et c'est très beau .Et dans sa miséricorde infini notre mère du ciel daigna nous en donne la confirmation
à la Rue du Bac par la fameuse médaille dite miraculeuse.Mais je suppose que vous ,les apparitions mariale vous n'avez pas besoin . 


 « O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons
recours à vous ».

G&S 10/12/2011 10:13



Monsieur,
Nous vous invitons à lire ou à relire l'article suivant : Commentez, commentez : voici comment...Merci de vous
en tenir à 1000 à 1550 caractères, d'éviter de recopier abondamment les écrits des autres et surtout de ne pas les publier plusieurs fois de suite.
Le blogmestre de G&S



M-O 09/12/2011 22:58


Cette femme qui enfante avec tant de douleur courronnée de 12 étoiles n'est-ce pas Israël (les 12 tribus)? La femme qui s'enfuit au désert ne serait-elle pas Israël qui est
conduite au désert ?... "Et là je la séduirais ... "


J'emploie Israël dans son acception large, telle qu'évoquer par Jean-Marie Lustiger dans LA PROMESSE.


Quand à la question sur ta douleur et ta grossesse. Ta douleur, ta
souffrance peut te faire accéder à une certaine compassion envers ceux qui souffrent, elle t'ouvre à ceux qui, comme toi, souffrent. Elle peut te mettre en gestation, mettre en route des
projets susceptibles de te venir en aide à toi et aux autres; car "tu choisiras la VIE". La douleur n'est pas un but, c'est un passage, une contrainte certes, mais si elle est librement
conssentie, peut mener à la lumière pour toi et ceux à qui tu peux venir en aide. Voilà ma réflexion à ce sujet.

René Guyon 09/12/2011 22:05


Cher Fred,
Vous n’avez toujours pas commenté ce que je dis sur l’écrasement de la tête du serpent qui n’est manifestement pas dévolu à une femme, quoi
qu’écrive Jérôme, et que Marie, en tant que femme, ne peut donc pas être l’être humain annoncé par Dieu au serpent. Vous ne pouvez, sauf par des arguties gratuites, contester que par le dogme de
l’Immaculée Conception cette impossibilité devient encore plus manifeste.
Vous usez d’affirmations pour conforter vos arguments, sans aucune explication sinon l’expression « pour la seule raison que… » ; d’autre part, votre justification par
l’expression : « l’Église à travers Marie » (curieuse, au demeurant) qu’on trouve un peu partout, n’est pas expliquée.
Et vous savez bien que je ne prends surtout pas les papes pour des idiots ! Mais je m’étonne – avec d’autres – que depuis des siècles il n’y ait plus eu de promulgation de dogmes, si ce
n’est la proclamation de l’infaillibilité pontificale (1870, la veille de la guerre, dans les conditions que l’on connaît) et deux dogmes mariaux (1854 et 1950).
L’Église n’aurait-elle plus rien à dire dans d’autres domaines que Marie ? A-t-on fait le tour du Christ et de Dieu mais pas celui de Marie ?

Fred 09/12/2011 19:17



Cher René


Evidemment que vous prenez les papes pour des idiots.  La femme dont parle
l’apocalypse  c’est Marie pour la simple raison que les douleurs d’enfantement dont parler l’apocalypse ne sont pas  des douleurs physiques que connaît toute femme qui accouche. Saint
Paul parle des douleurs de l’enfantement pour décrire les souffrances qu’il endure jusqu’à ce que le Christ soit formé dans ses disciples (Gal.4,19).


Mais cette description d’une
femme qui accouche dans les douleurs et de son fils enlevé dans la gloire du ciel, trouve aussi un parallèle en Jn 16, 20-22 : « La femme sur le point
d’accoucher s’attriste parce que son heure est venue ; mais lorsqu’elle a donné le jour à l’enfant, elle ne se souvient plus des douleurs, dans la joie qu’un homme soit venu au monde. Vous aussi,
maintenant vous voilà tristes ; mais je vous verrai de nouveau et votre cœur sera dans la joie, et votre joie, nul ne vous l’enlèvera. »


Autrement dit dans le tourment de l’accouchement exprime le dur itinéraire de foi
accompli par la communauté des disciples (l’Eglise) pour accepter un messie souffrant, un Agneau immolé, et parmi ces disciples la première d’entre eux, la plus grande parce qu’elle est la plus
petite, à celle qui est toute Grandeur et toute Foi ,parce qu’ elle est toute Charité, la plus parfaitement sauvée parce qu’elle est sans tache dés sa conception jusqu’à son
assomption : la vierge Marie.  « Et grâce au lien qui unit Marie à l’Église, et l’Église à Marie, le mystère de la femme prend une clarté nouvelle: « En effet, Marie, présente dans
l’Église comme Mère du Rédempteur, participe maternellement au “dur combat contre les puissances des ténèbres” qui se déroule à travers toute l’histoire des hommes. Et par cette identification
ecclésiale avec la “femme enveloppée de soleil” (Ap 12, 1), on peut dire que “l’Église, en la personne de la bienheureuse Vierge, atteint déjà la perfection qui la fait sans tache ni ride”
».


La femme qui met au monde un enfant mâle dans les douleurs représente l’Eglise à travers
Marie, surtout au moment où, transpercée par la souffrance au pied de la Croix, elle engendre de nouveau le Fils, comme vainqueur du prince de ce monde.


Evidemment vous pouvez refuser cette interprétation mais par contre vous ne pouvez pas
prendre des papes pour des idiots qui ignorent le b.a.-ba de la mariologie.

Christiane Guès 09/12/2011 10:46





Après quelques réflexions, Marie a pu dire à Bernadette, je dis bien, a pu : «Je suis celle dont on vient de promulguer le dogme de l’Immaculée Conception » pour signifier qu’il y a un
mystère de la Vie Éternelle après la mort et que ce mystère seule l’Institution ecclésiale est habilitée à l’approcher afin d’en diffuser l’Espérance pour le plus grand nombre. Marie tient ainsi
à garder le lien avec l’Institution.
Or Bernadette s’est seulement rappelée de « Je suis » et des deux derniers mots de la phrase : «Immaculée Conception ». Elle s’est, d’ailleurs, répétée ces deux mots tout le long du chemin et s’en est rappelé car ils étaient situés, quelque part,
dans son inconscient pour les avoir déjà entendus prononcés dans une église.
Mais Marie n’a pas été exemptée du péché originel et de ses conséquences.
Or ces conséquences étaient valables pour une certaine époque. Aujourd’hui, elles se sont beaucoup estompées : Genèse 3,16 : «Je
multiplierai les peines de tes grossesses » c’est faux car, aujourd’hui, elles sont réduites et non multipliées avec les péridurales ou les
césariennes. Genèse 3,19 : « A la sueur de ton visage, tu mangeras ton pain ».
C’était bon pour une société uniquement agricole et primitive. Aujourd’hui avec les moyens modernes fournis à l’élevage et à l’agriculture, ça ne se vérifie plus sans compter l’assistanat pour
les plus démunis, les chômeurs, les familles nombreuses, etc.
Alors, Dieu nous a-t-il tous exemptés du péché originel et de ses conséquences ?
Ou alors celui-ci n’a-t-il jamais existé ?
Même les animaux accouchent dans la douleur et peinent pour trouver leur subsistance. Or, eux, n’ont jamais péché.
Pourquoi, alors en subiraient-ils les conséquences  puisque le Père se soucie aussi des « oiseaux du
ciel » ?
Marie est bien la femme de l’Apocalypse accouchant dans la douleur et n’a jamais entendu parler du péché originel.
J’ajouterais, vu les commentaires, que les papes sont des hommes et non des dieux.
Ils sont aussi faillibles que l’ensemble de l’humanité mais, peut-être font-ils, eux aussi, tout leur possible pour cerner la Vérité avec un grand V vu leur position dans l’Église ?
Cela nous apprend qu’ils sont en recherche comme tout le peuple chrétien.

René Guyon 09/12/2011 09:14


Cher Fred,
J’avoue ne pas arriver à saisir ce que vous me reprochez et le rapport entre votre commentaire et ce que j’ai écrit.
Je ne prends pas les papes pour des idiots ; ce serait idiot ! Mais les liens que vous citez (j’ai lu depuis longtemps les 3 derniers, en bon ancien de la Communauté du Chemin
Neuf !) sont tous récents, car il y a enfin eu dans l’Église quelques personnes qui ont pris conscience de l’absurdité que je mets en lumière.
Je veux montrer que l’empilement des dogmes et réflexions sur Marie, toujours plus dithyrambiques, a conduit à des incohérences qu’on essaie de gommer sans pour autant annuler l’existant (cela ne
se fait pas dans l’Église) ; un lien le montre : « La femme représente surtout Marie »… Les 3 papes que je cite tombent sous le coup des menaces de Pie IX, que vous
le vouliez ou non, même si Jean-Paul II dit aussi – quelquefois – des choses plus nuancées !
Votre commentaire et les liens cités ignorent malheureusement le problème du « glissement » de Genèse 3,15 du lignage de la femme vers la femme elle-même, créé par saint Jérôme
et suivi aveuglement depuis ; n’oublions pas que la Vulgate  est encore la SEULE bible officielle de l’Église catholique ! Pourquoi pas la Néo-Vulgate ?
Est-ce parce que le concile a déclaré que« la Vulgate doit être tenue pour authentique et personne ne saurait avoir l’audace ou la présomption de la rejeter sous n’importe quel
prétexte… » (4e Session du Concile de Trente, DZ.B.785) ?

fanfan 08/12/2011 23:05



Une réflexion :Un parallèle…


***Eve :La femme,  dans Le jardin( lieu ouvert et public)


         Elle a connu Adam, l’homme.=acte physique, de chair…


***Marie : Une femme ,  dans La maison( lieu fermé, privé)


          Elle n’a pas encore connu Joseph, est promise= acte de désir, en
esprit…


Au moment de leur rencontre, l’une le Serpent, l’autre l’Ange,


ne sont pas actives dans la chair…


Elles semblent comme « Au repos »….


Il y a à un moment donné :Fécondation….de l’esprit=réflexion


                        
                                                de
la chair=réflexe.


***Adam et Joseph les deux hommes sont-ils l’un et l’autre soumis ? et à qui ???


Est-ce le même principe masculin sous deux expressions ?


En tout cas : ILS ACCEPTENT LE FRUIT :


         
            L’un sans réfléchir


                       L’autre après
avoir réfléchi.


Nota Bene : Alors quez NORMALEMENT, le principe mâle apporte la semence pour faire venir UN FRUIT….


Là ils reçoivent tous les deux LE FRUIT commis HORS de leur intervention……


LE MESSAGE de DIEU est "SUPER TOP" !!!!


Il y a un fruit MORTEL….donné et accepté et partagé par Eve


 Et un fruit IMMORTEL…donné et accepté et partagé par Marie


Est-ce que Le serpent ne serait pas DIEU lui même ?


Est-ce que l’Ange ne serait pas DIEU lui-même ?



Bonsoir René Guyon,


Je vous livre cette réflexion...faite il y a quelque temps quand j'étudiais des passages
de


la Genèse.je ne sais pas si c'est vraiment en rapport avec l'exposé fort intéressant  et
subtil que vous nous avez offert sur Eve et Marie , le serpent et les papes...mais je voulais simplement , vous le faire lire...et si vous le désirez, dites moi à l'occasion votre ressenti sur
cette cogitation...bien naïve peut-être????


fanfan

Fred 08/12/2011 19:55


Cher René,


Vous prenez vraiment les papes pour des idiots. Je vous renvoie à  ces pages qui vous expliqueront mieux que moi que  cette Femme de l’apocalypse est à la fois Marie et l’Eglise et que
l'un n'exclue pas l'autre au contraire  : « 103. Le rapport réciproque entre le mystère de l’Eglise et Marie apparaît clairement dans le « signe grandiose » décrit dans
l’Apocalypse : « Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme enveloppée de soleil, la lune sous ses pieds et douze étoiles couronnant sa tête » (12, 1). L’Eglise reconnaît dans ce signe une
image de son propre mystère… »Evangelium vitae


http://www.josephbonespoir.org/Jean-Paul-II-nous-parle-de-l,347.html


http://www.mariedenazareth.com/8036.0.html?&L=0


http://www.mariedenazareth.com/2474.0.html?&L=0


http://www.mariedenazareth.com/8041.0.html?&L=0


J’espère qu’avec ces 4 articles vous aurez compris que nos papes ne sont pas des idiots comme vous le croyez .


Je ne sais pas si je peux vous souhaiter une bonne fête de l’immaculée conception puisque vous ne le croyez pas mais je vous le dis quand même.