Comment dit-on œcuménisme en latin ?

Publié le par Garrigues et Sentiers

 

La signification des gestes dans l'Eglise est une question de longue portée et qui méritera d'autres développements. Prenons, pour aujourd'hui, un simple point d'application en fonction de l'actualité et de ce qui paraîtrait possible.
 
Pour qui l'Œcuménisme est-il une priorité ?
 
La marche à l'Unité est difficile : il faudrait être bien naïf ou inconscient pour croire qu'il suffirait de bonne volonté, même réciproque, pour y parvenir. Quoiqu'un peu de celle-ci ne ferait pas de mal. Mais il peut y avoir des gestes signifiants – ils le sont toujours, positivement ou négativement – sur ce chemin.
 
Un exemple de chose possible à « forte valeur ajoutée pour un faible coût », donc « rentable ». Catholiques et Réformés ont le même Credo. Mettrait-on gravement en péril l'orthodoxie romaine si, au lieu de dire : « je crois à la sainte Église catholique », on proclamait : « je crois à l'Église universelle » ? On me dira que « catholique », ça veut dire « universel » ; certes, mais on ne peut nier que le mot est plus que légèrement connoté « romain ».
Un tel geste manifesterait une réelle délicatesse à l'égard des Réformés, ces « frères séparés », comme on disait naguère, en risquant d’oublier que cette expression permettait aux Catholiques de ne pas se poser de questions indiscrètes sur leur responsabilité historique dans la « Séparation ». Ce geste simple : un mot remplacé par un synonyme exact, marquerait un désir sincère de progresser en commun, et sans diminuer la richesse de notre patrimoine liturgique.
 
Il est vrai que la « restauration » de la messe en latin, même si – heureusement – elle n'est pas encore rendue obligatoire et seule valide, dénote un état d'esprit plus tourné vers le passé que vers l'avenir d'un monde où la culture latine n'est plus dominante. Les partisans de la messe en latin oublient toujours que, en Occident, l’abandon du grec (N.B. : les évangiles ont été écrits en grec et la première évangélisation s’est faite en cette langue) au profit du latin correspond à un passage à la langue « vulgaire », celle qui était comprise par les populations. Ce passage a été progressif, il a commencé dès le IIe siècle, est devenu assez général au milieu du IIIe, et, favorisé par l’intégration du christianisme dans l’Empire romain et la rupture de fait des deux parties, orientale et occidentale, de cet Empire, il a été consacré au IVe.
 
La messe en latin comme signe d’ouverture ?
 
À ce propos, puisqu’on parle de la signification des gestes : est-il sans conséquence que le prêtre célèbre face au peuple, symbolisant par ce cercle l’unité de la communauté, ou qu’il lui « tourne le dos » en parlant une langue, « sacralisée » plus que sacrée, incompréhensible par la majorité des assistants et, compte tenu d’accents très typés, incompréhensibles aussi en pays étranger, ce qui met à mal sa réputation de « langue universelle » ?
 

Si l'argument du souci de « réconciliation » avec les catholiques traditionalistes est sincère, déterminant et seul en cause, le pontife devra se préoccuper bientôt de tous les chrétiens marginalisés par d'autres exigences de l'Église de Rome : les "progressistes" (scandalisés par les comportements de certains prélats compromis avec des régimes dictatoriaux, ou l'aveuglement de certaines prises de position sur des problèmes de santé collective, par exemple), et aussi les prêtres-ouvriers écœurés par la condamnation brutale de leur périlleuse expérience de contact avec le monde du travail très marqué, il est vrai, par le marxisme 1, ou encore les prêtres mariés – « réduits » à l'état laïc 2 ou non –, les divorcés remariés, voire les femmes ordonnées malgré les mises en garde de Rome, etc. N'ont-ils pas eux aussi des « âmes à sauver » ? Et l'Église peut-elle d'un cœur léger les laisser hors de la communauté des croyants sans rien faire pour prendre en charge leurs « sensibilités » ? Et les concessions faites, souvent sans contrepartie, aux « traditionalistes », triomphants parfois jusqu'à l'arrogance, ne pourraient-elles être offertes aussi aux réformés ?
 
Mais ne battons pas seuls notre coulpe : il est vrai aussi qu'en matière de morale – qui compte tant pour l’Église romaine – les Églises protestantes ne tiennent pas très grand compte de la sensibilité catholique, crispée sans doute, mais qui constitue un donné qu’il faudrait bien tenir en considération si l'on veut laisser au christianisme une certaine cohérence et ne pas aggraver les scissions. Mais ce n'est pas à un catholique, même « pas très romain », de faire la leçon aux frères : qu'ils fassent leur autocritique eux-mêmes…
 
Alors ?
Et si les Églises reprenaient un des souhaits sympathiques (tous ne l'étaient pas) de mai 68 : mettre l'imagination au pouvoir ?
 
Albert OLIVIER



1
. Rappel : 1er mars 1954 : interdiction aux prêtres-ouvriers de travailler ; 1959 : aucun prêtre ne peut avoir un travail salarié. Si l’Église s’était plus concrètement préoccupée du monde ouvrier depuis la « Révolution industrielle », le recours au marxisme comme outil de contestation du « désordre établi » aurait été inutile.
Certes, depuis l’encyclique Rerum novarum (1891) et surtout Quadragesimo anno (1931), elle a dénoncé les méfaits du libéralisme sauvage autant que le socialisme, mais n’a pas mis tout à fait la même ardeur dans les condamnations et les excommunications. Et les journalistes en ont moins parlé.
2. L’expression rappelle que le laïcat reste, dans les mentalités cléricales, un état amoindri du chrétien. Elle a un petit côté « jivaro ».

 

Publié dans Signes des temps

Pour être informé des derniers articles, inscrivez vous :

Commenter cet article

Pharisien Libéré 26/05/2008 21:59

Cher Monsieur OLIVIER,

(peut-être n'êtes vous pas sulpicien ? Dans ce cas, il ne faudrait pas dire "Monsieur" ? Mais prenez le comme si vous étiez sulpicien. J'ai mis des crochets sur els passages sur lesquels je rebondis)

[1° Je n’ai pas dit que Catholiques et Réformés avaient les mêmes croyances, ni les mêmes “professions de foi” ; je sais les nuances existant entre les Églises protes-tantes (Bossuet était sévère pour ces “variations”). ]

Bossuet avait une vision combattante de la profession de foi à partir d'une optique aristotélicienne pour laquelle tout ce qui change se corrompt. Il en résulte une vision figée (ce n'est que mon avis) du christianisme destinée avant tout à faire triompher un ordre ecclésiastique contre un autre. Toute réflexion pour une appropriation du christianisme est exclue.
Les protestantismes d'aujourd'hui sont plus variés mais aussi plus vivants que l'image donnée par Bossuet. Envisager les protestantismes à la lumière de Bossuet n'est-ce pas un peu envisager les christianismes anciens à la lumière des "apud haereses" ?



[1bis
[discipline de l’ERF], [les Réformés reconnaissent les 4 premiers conciles “œcuméniques”, donc Nicée, donc le “Credo” de Nicée ]. [participant à une Cène dans la région parisienne, il y a une quinzaine d’années.]

Dans un culte protestant, le point nodal n'est pas la Cène (qui n'existe pas toutes les semaines) mais la prédication.. Nous allons donc le dimanche "au prêche" alors que es catholiques disent "Eucharistie" pour Messe... Vous voyez que les sensibilités célébrantes sont franchement différentes . Un catholique n'est pas franchement en retard à la Messe tant que le Ciboire n'est pas découvert (enfin, au 17ème siècle, on pensait comme ça) mais un protestant qui arrive pendant "la prédic' ", il a tout loupé. [sourire]

Comme je vous le disais, les protestantismes européens reconnaissent toutes les professions de foi sans en privilégier aucune. Vous trouverez cela sur la page d'accueil de l'ERF. "sans en privilégier aucune" en sorte que les 4 premiers conciles sont évidemment conseillés mais pas "dirimants" ; c'est ce qu'on nomme la liberté de conscience.

Il n'y a pas que "la discipline de l'Eglise" ; il faudrait aussi regarder 130 ans de synodes.




2° [ prévalence —justifiée— que les Réformés accordent à l’Écriture sur les conciles]. , [ la vieille querelle sur la Tradition largement dépassée], [consensus ecclesiæ], [le politique interférait avec le théologique]

Non, il ne s'agit pas de la vieille querelle sur la tradition mais d'une réflexion expérimentale sur votre affirmation sur "le même credo". Les protestants assument la tradition même s'ils n'y voient pas une source de doctrine ; d'ailleurs, ils font aussi la différence entre foi et doctrine, au moins pour les églises européennes.


Tous les chrétiens n'ont pas le même credo. Les églises des 2 conciles n'ont pas le même credo non plus que les églises des 3 conciles (qui sont des christianismes orientaux comme les arméniens, les assyriens, les coptes)

Je disais donc que le consensus ecclesiae est une vue de l'esprit depuis plus longtemps que Luther.


3° [polysémie du mot “Église”]. [ Vatican II avait rappelé qu’il désigne d’abord l’ensemble du “Peuple de Dieu”], [“hommes de bonne volonté”,] [le regretté Jean XXIII]. [affirmation hardie ], [positions de Luther et de Calvin.]

Voilà ce qui, à mon avis, différencie les catholiques et les protestants. Par mimétisme avec le catholicisme qui campe, selon les courants théologiques, sur Trente ou sur Vatican II (moi, je fréquente surtout ceux qui campent sur Vatican II), ils campent les protestants sur Luther ou Calvin ! C'est bizarre ??? Parce que tant qu'à faire dans le patrimoine, Huss, Zwingli, etc... c'est pas mal non plus.

Mais, surtout, les églises issues de la Réforme se disent "Ecclesia semper Reformanda" Il en résulte que "l'Institution Chrétienne" est assez désuète de nos jours (mais bonne à réfléchir pour ne pas refaire les mêmes erreurs) et que les protestants ont contribué à l'invention de la laïcité, idée qui n'aurait convenu ni à Luther ni à Calvin

Donc la position est hardie face aux réformateurs mais je l'ai entendue prêchée dans un culte d'installation de pasteur en 1998 ; vous la trouverez dans des revues protestantes comme "le Protestant" (suisse), Evangile et Liberté (français), Profils de Liberté (Belge)

Un petite remarque : moi, le protestant, j'emploie aussi l'expression "regretté Jean XXIII"

[4° Il est évident, que le “sacerdoce universel” (1 Pierre 2,9-10), n’est pas très clai-rement élucidé et encore moins vécu par l’Église romaine. La sacralisation du cler-gé “institutionnel” a ramené les laïcs à un état d’infériorité qui subsiste dans les mentalités, et pas seulement chez les clercs. L’expression “réduction à l’état laïc” employée pour un clerc sortant du clergé est très symptomatique.]
Je ne vous le fais pas dire ! [sourire]




[ministères féminins], [des textes réformés du XVIIe siècle, vous verrez souvent une misogynie ordinaire peu différente de celle des catholi-ques d’alors]. .

Dîtes ? Est-ce que je vous parle du catholicisme du 16ème siècle ? Non ? alors pourquoi voulez vous me renvoyer aux textes protestants du 17ème siècle ? Si vous voulez me parler de la misogynie des églises protestantes, parlez moi des églises luthériennes du courant "synode du Missouri" qui ont viré toutes leurs femmes pasteurines et professeurs de théologie en 1998 et des églises "baptistes du Sud" ; Là, on sera d'accord pour dire que ce n'est pas gagné. Mais le 16ème siècle, est-ce bien raisonnable ? Je ne vais tout de même pas vous réciter la liste des prophétesses prédicantes ( en catholique , on dirait "Bernadette Soubirous", parce que, chez nouzôtres, on ne voit pas la Bonne Vierge, on entend L'Esprit [sourire] ) depuis la Réforme radicale ou les Camisards ?

Chez les luthériens d'Allemagne, la première pasteurine, c'était en 1873 ; le protestantisme, ce n'est pas seulement la France... Enfin, à mon avis. [sourire] Je dirais même que c'est une affaire ... d'exil et de refuge, donc très européenne.

5° [La Trinité ][ ne pas liquider la question sur un coin de table]. [Michel Servet a été brûlé à Genève ]– [il aurait pu l’être par l’Inquisition informée par… Cal-vin] –

Et Sebastien Castellion, un compagnon de Calvin écrivait que "tuer un homme, ce n'est pas défendre une idée ; c'est tuer un homme" Est-ce que l'erreur de Calvin change quelque chose au fait que l'ERF n'a pas encore songé à exclure sa minorité unitarienne ? Elle aurait eu l'air malin si elle avait exclu Théodore Monod, non ? [sourire]

Il ne s'agit pas de liquider la trinité sur un coin de table. Il s'agit d'observer que les 2 conceptions (une plus radicalement monothéiste que l'autre) coexistent dans les églises issues de la Réforme (au Canada , pareil dans l'Eglise Unie, aux USA pareil dans la United Church of Christ", etc...) ce qui n'est pas pensable dans la vision ecclésiale de l'église Catholique Romaine

Donc, Calvin, c'est bien.. Mais peut-être Pierre Bayle (18ème siècle) ? Caton de Chennevière (18ème siècle) Isaie Bosc (19ème siècle) Elie Gounelle (19 ème siècle), Paul Tillich (20ème siècle), André Gounelle (20ème siècle) ... Enfin , je dis cela parce que moi je lis le De veritate de Thomas d'Aquin et qu'il y a quelques années, je me suis tapé la Summa sans déplaisir.... Je ne dis pas que je recommencerai tout de suite. [sourire]




[6° Je crois aussi que l’œcuménisme ne saurait être un simple ajustement doctrinal, au demeurant impossible en l’état, ni une caporalisation de tous les Chrétiens sous un même “chef” autre que Jésus-Christ. ]

Là, je suis tout à fait en phase



[Il devrait être une marche en avant des Églises qui accepteraient une mise à plat de leurs croyances et de leurs pratiques, sans vouloir, comme on le dit trop souvent, sauvegarder leurs “trésors” spirituels. Ne faut-il pas vendre tous ses biens pour acquérir la perle rare (de l’Unité) ? ]



En revanche, je ne perçois pas la nécessité de ce genre de travail sauf à vouloir trouver une confession de foi unique, qui, forcément, ne cadrerait pas avec la liberté de conscience, le libre examen, toutes ces choses auxquelles nous tenons si fort. Je sais bien que Ut Unum Sint préconise l'unité doctrinale.... ce qui semble un redoutable appauvrissement à n'importe quel protestant (sauf courants fondamentalistes, mais dans ce cas, la bonne, c'est la leur et rien ne leur en fera démordre)

["Je re-cevrais volontiers votre expression “organisation d’un témoignage collaboratif et ac-tif au delà des différentes confessions de foi”.J’ai été un peu long, je vous prie de m’en excuser, mais vous avez soulevé beau-coup de problèmes fondamentaux. J’ajouterai simplement qu’en matière d’œcuménisme (j’ai eu depuis 50 ans quelques expériences à ce sujet, dont des rencontres avec des hommes aussi exigeants que le pasteur Roland de Pury), le ton employé entre frères devrait rester fraternel, irénique, sans agressivité inutile et nuisible. Il faut dépasser l’histoire – ping-pong de reproches et de rancœur – pour construire ensemble un peuple capable de témoigner de façon crédible de Jésus-Christ dans la paix et la joie.
Cordialement]


Mai où avez vous vu autre chose que de la fraternité ? où avez vous vu de "l'agressivité inutile et nuisible, du ping-pong de reproches et de rancœur " ? il y a juste un parcours historique pour dire d'où l'on vient (le passé, cela commence par s'assumer... Les civilisations qui disent "du passé faisons table rase" ne vont jamais très loin dans le spirituel) et montrer du doigt un horizon vers laquelle on pourrait cheminer, sans obligation d'aller du même pas, de manger la même chose (encore que nouzôtres, là-dessus, on ne soit pas regardant)... Un point omega disait Teilhard. [sourire]

Cordialement
Le Pharisien Libéré

Pharisien Libéré 26/05/2008 20:33

Chère Madeleine,

Qui est "le Pharisien Libéré" ? Vous cliquez sur "about" et vous êtes renseigné. Vous verrez que c'est plus varié que "Réformé". Ceci dit, je ne crois que a question "qui dîtes-vous que je suis ?" soit pertiennte pour comprendre mon texte.
Pour le contact, vous mettez un mot dans une case commentaire Vosu pouvez même précisez que vous ne voulez pas que ce soit publié.

Alors, le débat entre églises est-il pertinent en matière d'oecuménisme ? C'est tout le sujet.

madeleine 26/05/2008 12:46

Qui est le Pharisien libéré?
son site n'est pas très explicite, malgré des infos et articles intéressants.. réformé? autre?
il y manque un "qui sommes nous" et un "contact" pour comprendre qui y écrit..
Débat entre "Eglises" nécessaire?
Pour ma part, catholique de baptême, je ne me sens pas inféodée au Pape et au Vatican et je partage assez la liberté de conscience des réformés.
Néanmoins , je ne partage pas l'attitude de certains évangélistes qui "s'imposent" dans les pays à majorité musulmane (comme l'Algérie), amenant les autorités à durcir le ton avec l'ensemble des chrétiens...
Les Catholiques ont eu leur heure de conversion forcée; on sait les dégâts que ça a occasionné. Vivons ensemble, chrétiens, musulmans, bouddhistes, hindous, ce sera déjà pas si mal...
Vivre ensemble entre chrétiens aussi. Et les échanges œcuméniques de ma ville montrent une réelle volonté de rapprochement, autour du Christ.

Albert Olivier 25/05/2008 08:08

REPONSE A PHARISIEN LIBERE

Cher Monsieur,
Merci d’avoir donné votre commentaire vigoureux à mon article. Je voudrais répondre à vos arguments, mais n’en aurai peut-être pas toutes les données.
1° Je n’ai pas dit que Catholiques et Réformés avaient les mêmes croyances, ni les mêmes “professions de foi” ; je sais les nuances existant entre les Églises protes-tantes (Bossuet était sévère pour ces “variations”). Mais, sauf erreur de ma part, ou une modification de la discipline de l’ERF, qui m’a échappé, il me semble que les Réformés reconnaissent les 4 premiers conciles “œcuméniques”, donc Nicée, donc le “Credo” de Nicée . En tout cas je l’ai entendu proclamer en participant à une Cène dans la région parisienne, il y a une quinzaine d’années.
2° Je sais la prévalence —justifiée— que les Réformés accordent à l’Écriture sur les conciles. Mais nous tombons là dans la vieille querelle sur la Tradition qui me semble aujourd’hui largement dépassée, même dans des milieux catholiques de plus en plus capables de distinguer LA TRADITION comme consensus ecclesiæ, des traditions, souvent fruits circonstanciels de débats où le politique interférait avec le théologique (il y en a aussi chez les Réformés à l’époque des Guerres de Religion, en particulier en Allemagne).
3° On est bien d’accord sur le danger de la polysémie du mot “Église”. Certes, Rome donne souvent l’impression de privilégier sa signification institutionnelle, mais Vatican II avait rappelé qu’il désigne d’abord l’ensemble du “Peuple de Dieu”, ce qui permet une ouverture plus grande aux “hommes de bonne volonté”, comme disait le regretté Jean XXIII. En outre, dire que « l'institution est … pour un ré-formé, … une concession que les chrétiens se consentent par pure fai-néantise.» me paraît une affirmation hardie par rapport à ce que je crois connaître des positions de Luther et de Calvin. A Genève, après 1541, la fainéantise, n’était pas à l’ordre du jour, et Calvin voulait bien construire une Église “idéale”. (Google donne 179.000 occurrences sur “L'Église pour Calvin”).
4° Il est évident, que le “sacerdoce universel” (1 Pierre 2,9-10), n’est pas très clai-rement élucidé et encore moins vécu par l’Église romaine. La sacralisation du cler-gé “institutionnel” a ramené les laïcs à un état d’infériorité qui subsiste dans les mentalités, et pas seulement chez les clercs. L’expression “réduction à l’état laïc” employée pour un clerc sortant du clergé est très symptomatique.
Pour les ministères féminins, il est également évident qu’il reste beaucoup de che-min à faire chez les Catholiques. Mais relisez des textes réformés du XVIIe siècle, vous verrez souvent une misogynie ordinaire peu différente de celle des catholi-ques d’alors. L’ouverture du pastorat aux femmes est tout de même très récente : première femme pasteure en France dans les années d’après-guerre.
5° La Trinité me semble un point de doctrine suffisamment important pour ne pas liquider la question sur un coin de table. Là encore, petit rappel historique : Michel Servet a été brûlé à Genève – il aurait pu l’être par l’Inquisition informée par… Cal-vin – en grande partie en raison de son “hérésie trinitaire”, entre autres dans son De erroribus Trinitatis en 7 tomes.
6° Je crois aussi que l’œcuménisme ne saurait être un simple ajustement doctrinal, au demeurant impossible en l’état, ni une caporalisation de tous les Chrétiens sous un même “chef” autre que Jésus-Christ. Il devrait être une marche en avant des Églises qui accepteraient une mise à plat de leurs croyances et de leurs pratiques, sans vouloir, comme on le dit trop souvent, sauvegarder leurs “trésors” spirituels. Ne faut-il pas vendre tous ses biens pour acquérir la perle rare (de l’Unité) ? Je re-cevrais volontiers votre expression “organisation d’un témoignage collaboratif et ac-tif au delà des différentes confessions de foi”.
J’ai été un peu long, je vous prie de m’en excuser, mais vous avez soulevé beau-coup de problèmes fondamentaux. J’ajouterai simplement qu’en matière d’œcuménisme (j’ai eu depuis 50 ans quelques expériences à ce sujet, dont des rencontres avec des hommes aussi exigeants que le pasteur Roland de Pury), le ton employé entre frères devrait rester fraternel, irénique, sans agressivité inutile et nuisible. Il faut dépasser l’histoire – ping-pong de reproches et de rancœur – pour construire ensemble un peuple capable de témoigner de façon crédible de Jésus-Christ dans la paix et la joie.
Cordialement
Albert OLIVIER

Pharisien Libéré 15/05/2008 08:12

Bonjour,

Catholiques et Réformés ont le même Credo dîtes vous ? Il n'en est rien. L'ERF, sur sa page d'accueil déclare qu'elle reconnaît toutes les confessions de foi produites par "L'Eglise" mais n'en privilégier aucune. D'ailleurs, dans les cultes dominicaux, la confession de foi change chaque dimanche.

En effet, les Réformés se méfie des confessions documents concilaires qui risquent toujours de se surimposer à la Bible comme source de la foi.

En outre, par "Eglise", les Réformés ne disent pas l'institution (en catholique : le Magistère) mais l'ensemble des baptisés. Car, pour un cahtolique, l'intitution est moyen de salut tandis que pour un réformé, c'est une concession que les chrétiens se consentent par pur fainéantise.

Et que faites-vous du Sacerdoce universel qui reste bien abstrait dans le catholicisme (la différence ontologique du prêtre ?) et effectif dans les églises issues de la Réforme ? Que faites vous des ministères féminins ? Que faîtes vous de la liberté de conscience devant les dogmes qui est effective dans les églises issues de la Réforme et inexistante dans l'église catholique (faut-il rappeler les dernières condamnations d'ouvrages et de théologiens et de penseurs catholiques des 5 dernieres années ?) au point que les églises issues de la Réforme ont une minorité unitarienne au moins depuis le 18ème siècle(i.e. pour lesquelles la Trinité est une forme d'expression de la foi à dépasser alors que pour l'église catholique ce dogme est le marqueur du christianisme).

L'oecuménisme dans la compréhension qu'en ont les Réformés n'est pas une affaire inter-ecclésiale non plus qu'un alignement sous un corpus doctrinal contrairement à la compréhension qu'en a l'Eglise catholique depuis toujours (disons depuis la reconquête des églises orientales telle que l'uniatisme l'a produit depuis les croisades jusqu'à Mortalium Animos ouvertement et en arrière pensée depuis Ut Unum Sint).

C'est l'organisation d'un témoignage collaboratif et actif au delà des différentes confessions de foi.

madeleine 18/02/2008 13:04

Je suis entièrement d'accord avec cet article.
je me demande si l'urgence ne serait pas de redécouvrir la langue hébraïque, celle de jésus et les textes dans cette langue pour se rapprocher de l'origine... Comme j'en trouve des perles dans ce site, sous la plume de rené Guyon
Comme les tibétains récitent en tibétain et les musulmans en arabe. Mais effectivement le latin, avec sa culture stoïcienne a plus de chance de nous éloigner du sens originel de la parole de Dieu que l'inverse.
Et d'accord pour accueillir toute l'Église, même celle qui se bat aux cotés des persécutés... Ce serait le moins pour suivre Jésus!!!

Bernos 03/08/2007 11:35

A Danielle NIZIEUX,
Non, je n'ai pas lu l'article de Paul Thibaud —quoique je l'estime beaucoup— car je ne lis pas "Le Monde" (on peut vivre sans). Heureux que la lecture de ma petite note vous ait suggéré ce rapprochement.
Cordialement A. O.

Bernos 01/08/2007 11:05

A Denis Pophillat

Merci de votre double commentaire : il prouve que vous avez lu l'article d'Albert O., qui est un ami. Mais au total, je ne comprends pas bien si vous l'approuvez ou non ; la critique (> 0 ou < 0) gagnerait à être plus affirmée. Cordialement M. B.

clemence cursol 01/08/2007 09:55

je suis d'accord avec tout ce qui est écrit; mais alors, je pousse un cri d'alarme: Que faire?
Un ami dominicain me dit: "Rome, n'y pensez jamais" mais c'est impossible.
D'abord pour chacun, car comment se dire d'une communauté dont on n'adhère pas à l'attitude et à l'image "officielles"; pour les autres ensuite, car nous sommes témoins de cette Eglise, et que " tout le monde rigole" des messages envoyés par la hiérarchie qu'un dogme récent empêche de contester( cf la prise de position de Rome sur la grossièreté au volant!!! essentiel en effet!!)

alors , je répète, que faire? nous, les adeptes de vaticanII , nous sommes en train de nous faire sortir... même si on nous ménage, on nous sort...Et les plus accrochés d'entre nous se découragent!

Denis Pophillat 23/07/2007 17:29

Tout dépend des textes consultés.
Au XVIème siècle un terme revient souvent dans différents textes et sous différentes formes:
Impossibilitas ou impossibilitatis « de impossibiltatis reunire totum mundum »incunable du 16ème brûlé en albigeois(là il y a des doutes…)
(certains exégètes traduisent cela par:"on n'est pas arrivé"
ou encore "c'est encore loin l'Amérique?"mais cette dernière traduction semble douteuse.
Dés le début du XXIème siècle 2 termes apparaissent dans des textes en romain archaïque :
"Prohibitum"ce qui peut se traduire par « ce n’est pas vos oignons »
et « Absurdum » que certains traduisent par : « laissez aller c’est une valse »(paroles prononcées par le Christ Roi à ses apôtres sur le lac de Tibériade pendant la célèbre tempête(certaines traductions non autorisées disent : hommes de peu de Foi) (où vont-ils cherher tout ça ?)
DP
ps;le latin dit aussi:" traduire c'est trahir".J'espère n'avoir pas dérogé à la "Règle"

danielle nizieux 23/07/2007 11:24

je pense ue vous avez tous lu l'article de M. Thibaud dans le monde de ce week end....

Denis Pophillat 22/07/2007 01:42

Puisque aujourd’hui l'Eglise fait mémoire de la scène entre Jésus, Marthe et Marie, l'article sur le latin m'a fait penser évidemment au fameux latin de cuisine si décrié par nos profs de latin de type cicéronien.
Et de ce latin de cuisine, j'ai divagué et j'ai pensé que ce texte était simplement d'actualité.
Beaucoup s'émeuvent-et certainement à juste titre- et le font savoir en s'affairant en tous sens comme cette pauvre Marthe qui n'arrive pas à mettre de l'ordre dans sa "cuisine” "(on pourrait dire aussi son office)enfin qui s'en sort difficilement et se sent débordée par les évènements alors qu'elle aussi aimerait partager l'intimité de Jésus.
N'est-ce pas un peu cela que nous vivons.
Ce quotidien (ou plutôt pour la plupart d'entre nous, cet hebdomadaire que l'on nous reprommait chaotique et plein de crises* n'est-il pas cette accumulation de détails sans importance qui nous détourneraient de l'écoute du Maître?**
Maintenant je me rappelle aussi ces fidèles que l'Eglise a laissés sur la route parce qu'ils ne comprenaient plus une messe dont tout devenait clair et d'où tout le "merveilleux"avait
disparu.
Non je n'oppose pas les déçus d'hier aux inquiets d'aujourd'hui, mais dans la douceur de la nuit, je pense qu'il doit être plus facile de renouer des relations avec ceux qui ont claqué la porte hier seulement, qu'avec ceux que quelques siècles d'indépendance rendent un peu inaccessibles.
En fait Benoit XVI cherche à rassembler son troupeau (enfin celui qu'il considère comme son troupeau même si certaines brebis sont allé déguster l'herbe oh combien délicieuse de la liberté interdite) avant peu être de reprendre le chemin de la transhumance pour rejoindre les autres troupeaux.
*Au fait le "par Lui, avec..."cela fait des années que Rome a demandé que les fidèles ne le disent pas avec le célébrant;qui s'en soucie notamment à St Luc?
**Je crois que l'on fait beaucoup de cas de ces cathos de type Lefebvre;peu de cas de confiscation d'églises comme à, St Nicolas à Paris ont été signalés.
De plus quand on voit les "foules" que déplacent ces catholiques pour des pèlerinages si emblématiques comme celui de Chartres on peut douter de leur réelle capacité de "nuisance"
L'Eglise n'est pas à Rome elle est dans le Christ ;c'est ,je crois, le message de l'évangile de ce dimanche.
D.P