je pense ue vous avez tous lu l'article de M. Thibaud dans le monde de ce week end....

je suis d'accord avec tout ce qui est écrit; mais alors, je pousse un cri d'alarme: Que faire? Un ami dominicain me dit: "Rome, n'y pensez jamais" mais c'est impossible. D'abord pour chacun, car comment se dire d'une communauté dont on n'adhère pas à l'attitude et à l'image "officielles"; pour les autres ensuite, car nous sommes témoins de cette Eglise, et que " tout le monde rigole" des messages envoyés par la hiérarchie qu'un dogme récent empêche de contester( cf la prise de position de Rome sur la grossièreté au volant!!! essentiel en effet!!) alors , je répète, que faire? nous, les adeptes de vaticanII , nous sommes en train de nous faire sortir... même si on nous ménage, on nous sort...Et les plus accrochés d'entre nous se découragent!

A Danielle NIZIEUX, Non, je n'ai pas lu l'article de Paul Thibaud —quoique je l'estime beaucoup— car je ne lis pas "Le Monde" (on peut vivre sans). Heureux que la lecture de ma petite note vous ait suggéré ce rapprochement. Cordialement A. O.

Bonjour, Catholiques et Réformés ont le même Credo dîtes vous ? Il n'en est rien. L'ERF, sur sa page d'accueil déclare qu'elle reconnaît toutes les confessions de foi produites par "L'Eglise" mais n'en privilégier aucune. D'ailleurs, dans les cultes dominicaux, la confession de foi change chaque dimanche. En effet, les Réformés se méfie des confessions documents concilaires qui risquent toujours de se surimposer à la Bible comme source de la foi. En outre, par "Eglise", les Réformés ne disent pas l'institution (en catholique : le Magistère) mais l'ensemble des baptisés. Car, pour un cahtolique, l'intitution est moyen de salut tandis que pour un réformé, c'est une concession que les chrétiens se consentent par pur fainéantise. Et que faites-vous du Sacerdoce universel qui reste bien abstrait dans le catholicisme (la différence ontologique du prêtre ?) et effectif dans les églises issues de la Réforme ? Que faites vous des ministères féminins ? Que faîtes vous de la liberté de conscience devant les dogmes qui est effective dans les églises issues de la Réforme et inexistante dans l'église catholique (faut-il rappeler les dernières condamnations d'ouvrages et de théologiens et de penseurs catholiques des 5 dernieres années ?) au point que les églises issues de la Réforme ont une minorité unitarienne au moins depuis le 18ème siècle(i.e. pour lesquelles la Trinité est une forme d'expression de la foi à dépasser alors que pour l'église catholique ce dogme est le marqueur du christianisme). L'oecuménisme dans la compréhension qu'en ont les Réformés n'est pas une affaire inter-ecclésiale non plus qu'un alignement sous un corpus doctrinal contrairement à la compréhension qu'en a l'Eglise catholique depuis toujours (disons depuis la reconquête des églises orientales telle que l'uniatisme l'a produit depuis les croisades jusqu'à Mortalium Animos ouvertement et en arrière pensée depuis Ut Unum Sint). C'est l'organisation d'un témoignage collaboratif et actif au delà des différentes confessions de foi.

Qui est le Pharisien libéré? son site n'est pas très explicite, malgré des infos et articles intéressants.. réformé? autre? il y manque un "qui sommes nous" et un "contact" pour comprendre qui y écrit.. Débat entre "Eglises" nécessaire? Pour ma part, catholique de baptême, je ne me sens pas inféodée au Pape et au Vatican et je partage assez la liberté de conscience des réformés. Néanmoins , je ne partage pas l'attitude de certains évangélistes qui "s'imposent" dans les pays à majorité musulmane (comme l'Algérie), amenant les autorités à durcir le ton avec l'ensemble des chrétiens... Les Catholiques ont eu leur heure de conversion forcée; on sait les dégâts que ça a occasionné. Vivons ensemble, chrétiens, musulmans, bouddhistes, hindous, ce sera déjà pas si mal... Vivre ensemble entre chrétiens aussi. Et les échanges œcuméniques de ma ville montrent une réelle volonté de rapprochement, autour du Christ.

Cher Monsieur OLIVIER, (peut-être n'êtes vous pas sulpicien ? Dans ce cas, il ne faudrait pas dire "Monsieur" ? Mais prenez le comme si vous étiez sulpicien. J'ai mis des crochets sur els passages sur lesquels je rebondis) [1° Je n’ai pas dit que Catholiques et Réformés avaient les mêmes croyances, ni les mêmes “professions de foi” ; je sais les nuances existant entre les Églises protes-tantes (Bossuet était sévère pour ces “variations”). ] Bossuet avait une vision combattante de la profession de foi à partir d'une optique aristotélicienne pour laquelle tout ce qui change se corrompt. Il en résulte une vision figée (ce n'est que mon avis) du christianisme destinée avant tout à faire triompher un ordre ecclésiastique contre un autre. Toute réflexion pour une appropriation du christianisme est exclue. Les protestantismes d'aujourd'hui sont plus variés mais aussi plus vivants que l'image donnée par Bossuet. Envisager les protestantismes à la lumière de Bossuet n'est-ce pas un peu envisager les christianismes anciens à la lumière des "apud haereses" ? [1bis [discipline de l’ERF], [les Réformés reconnaissent les 4 premiers conciles “œcuméniques”, donc Nicée, donc le “Credo” de Nicée ]. [participant à une Cène dans la région parisienne, il y a une quinzaine d’années.] Dans un culte protestant, le point nodal n'est pas la Cène (qui n'existe pas toutes les semaines) mais la prédication.. Nous allons donc le dimanche "au prêche" alors que es catholiques disent "Eucharistie" pour Messe... Vous voyez que les sensibilités célébrantes sont franchement différentes . Un catholique n'est pas franchement en retard à la Messe tant que le Ciboire n'est pas découvert (enfin, au 17ème siècle, on pensait comme ça) mais un protestant qui arrive pendant "la prédic' ", il a tout loupé. [sourire] Comme je vous le disais, les protestantismes européens reconnaissent toutes les professions de foi sans en privilégier aucune. Vous trouverez cela sur la page d'accueil de l'ERF. "sans en privilégier aucune" en sorte que les 4 premiers conciles sont évidemment conseillés mais pas "dirimants" ; c'est ce qu'on nomme la liberté de conscience. Il n'y a pas que "la discipline de l'Eglise" ; il faudrait aussi regarder 130 ans de synodes. 2° [ prévalence —justifiée— que les Réformés accordent à l’Écriture sur les conciles]. , [ la vieille querelle sur la Tradition largement dépassée], [consensus ecclesiæ], [le politique interférait avec le théologique] Non, il ne s'agit pas de la vieille querelle sur la tradition mais d'une réflexion expérimentale sur votre affirmation sur "le même credo". Les protestants assument la tradition même s'ils n'y voient pas une source de doctrine ; d'ailleurs, ils font aussi la différence entre foi et doctrine, au moins pour les églises européennes. Tous les chrétiens n'ont pas le même credo. Les églises des 2 conciles n'ont pas le même credo non plus que les églises des 3 conciles (qui sont des christianismes orientaux comme les arméniens, les assyriens, les coptes) Je disais donc que le consensus ecclesiae est une vue de l'esprit depuis plus longtemps que Luther. 3° [polysémie du mot “Église”]. [ Vatican II avait rappelé qu’il désigne d’abord l’ensemble du “Peuple de Dieu”], [“hommes de bonne volonté”,] [le regretté Jean XXIII]. [affirmation hardie ], [positions de Luther et de Calvin.] Voilà ce qui, à mon avis, différencie les catholiques et les protestants. Par mimétisme avec le catholicisme qui campe, selon les courants théologiques, sur Trente ou sur Vatican II (moi, je fréquente surtout ceux qui campent sur Vatican II), ils campent les protestants sur Luther ou Calvin ! C'est bizarre ??? Parce que tant qu'à faire dans le patrimoine, Huss, Zwingli, etc... c'est pas mal non plus. Mais, surtout, les églises issues de la Réforme se disent "Ecclesia semper Reformanda" Il en résulte que "l'Institution Chrétienne" est assez désuète de nos jours (mais bonne à réfléchir pour ne pas refaire les mêmes erreurs) et que les protestants ont contribué à l'invention de la laïcité, idée qui n'aurait convenu ni à Luther ni à Calvin Donc la position est hardie face aux réformateurs mais je l'ai entendue prêchée dans un culte d'installation de pasteur en 1998 ; vous la trouverez dans des revues protestantes comme "le Protestant" (suisse), Evangile et Liberté (français), Profils de Liberté (Belge) Un petite remarque : moi, le protestant, j'emploie aussi l'expression "regretté Jean XXIII" [4° Il est évident, que le “sacerdoce universel” (1 Pierre 2,9-10), n’est pas très clai-rement élucidé et encore moins vécu par l’Église romaine. La sacralisation du cler-gé “institutionnel” a ramené les laïcs à un état d’infériorité qui subsiste dans les mentalités, et pas seulement chez les clercs. L’expression “réduction à l’état laïc” employée pour un clerc sortant du clergé est très symptomatique.] Je ne vous le fais pas dire ! [sourire] [ministères féminins], [des textes réformés du XVIIe siècle, vous verrez souvent une misogynie ordinaire peu différente de celle des catholi-ques d’alors]. . Dîtes ? Est-ce que je vous parle du catholicisme du 16ème siècle ? Non ? alors pourquoi voulez vous me renvoyer aux textes protestants du 17ème siècle ? Si vous voulez me parler de la misogynie des églises protestantes, parlez moi des églises luthériennes du courant "synode du Missouri" qui ont viré toutes leurs femmes pasteurines et professeurs de théologie en 1998 et des églises "baptistes du Sud" ; Là, on sera d'accord pour dire que ce n'est pas gagné. Mais le 16ème siècle, est-ce bien raisonnable ? Je ne vais tout de même pas vous réciter la liste des prophétesses prédicantes ( en catholique , on dirait "Bernadette Soubirous", parce que, chez nouzôtres, on ne voit pas la Bonne Vierge, on entend L'Esprit [sourire] ) depuis la Réforme radicale ou les Camisards ? Chez les luthériens d'Allemagne, la première pasteurine, c'était en 1873 ; le protestantisme, ce n'est pas seulement la France... Enfin, à mon avis. [sourire] Je dirais même que c'est une affaire ... d'exil et de refuge, donc très européenne. 5° [La Trinité ][ ne pas liquider la question sur un coin de table]. [Michel Servet a été brûlé à Genève ]– [il aurait pu l’être par l’Inquisition informée par… Cal-vin] – Et Sebastien Castellion, un compagnon de Calvin écrivait que "tuer un homme, ce n'est pas défendre une idée ; c'est tuer un homme" Est-ce que l'erreur de Calvin change quelque chose au fait que l'ERF n'a pas encore songé à exclure sa minorité unitarienne ? Elle aurait eu l'air malin si elle avait exclu Théodore Monod, non ? [sourire] Il ne s'agit pas de liquider la trinité sur un coin de table. Il s'agit d'observer que les 2 conceptions (une plus radicalement monothéiste que l'autre) coexistent dans les églises issues de la Réforme (au Canada , pareil dans l'Eglise Unie, aux USA pareil dans la United Church of Christ", etc...) ce qui n'est pas pensable dans la vision ecclésiale de l'église Catholique Romaine Donc, Calvin, c'est bien.. Mais peut-être Pierre Bayle (18ème siècle) ? Caton de Chennevière (18ème siècle) Isaie Bosc (19ème siècle) Elie Gounelle (19 ème siècle), Paul Tillich (20ème siècle), André Gounelle (20ème siècle) ... Enfin , je dis cela parce que moi je lis le De veritate de Thomas d'Aquin et qu'il y a quelques années, je me suis tapé la Summa sans déplaisir.... Je ne dis pas que je recommencerai tout de suite. [sourire] [6° Je crois aussi que l’œcuménisme ne saurait être un simple ajustement doctrinal, au demeurant impossible en l’état, ni une caporalisation de tous les Chrétiens sous un même “chef” autre que Jésus-Christ. ] Là, je suis tout à fait en phase [Il devrait être une marche en avant des Églises qui accepteraient une mise à plat de leurs croyances et de leurs pratiques, sans vouloir, comme on le dit trop souvent, sauvegarder leurs “trésors” spirituels. Ne faut-il pas vendre tous ses biens pour acquérir la perle rare (de l’Unité) ? ] En revanche, je ne perçois pas la nécessité de ce genre de travail sauf à vouloir trouver une confession de foi unique, qui, forcément, ne cadrerait pas avec la liberté de conscience, le libre examen, toutes ces choses auxquelles nous tenons si fort. Je sais bien que Ut Unum Sint préconise l'unité doctrinale.... ce qui semble un redoutable appauvrissement à n'importe quel protestant (sauf courants fondamentalistes, mais dans ce cas, la bonne, c'est la leur et rien ne leur en fera démordre) ["Je re-cevrais volontiers votre expression “organisation d’un témoignage collaboratif et ac-tif au delà des différentes confessions de foi”.J’ai été un peu long, je vous prie de m’en excuser, mais vous avez soulevé beau-coup de problèmes fondamentaux. J’ajouterai simplement qu’en matière d’œcuménisme (j’ai eu depuis 50 ans quelques expériences à ce sujet, dont des rencontres avec des hommes aussi exigeants que le pasteur Roland de Pury), le ton employé entre frères devrait rester fraternel, irénique, sans agressivité inutile et nuisible. Il faut dépasser l’histoire – ping-pong de reproches et de rancœur – pour construire ensemble un peuple capable de témoigner de façon crédible de Jésus-Christ dans la paix et la joie. Cordialement] Mai où avez vous vu autre chose que de la fraternité ? où avez vous vu de "l'agressivité inutile et nuisible, du ping-pong de reproches et de rancœur " ? il y a juste un parcours historique pour dire d'où l'on vient (le passé, cela commence par s'assumer... Les civilisations qui disent "du passé faisons table rase" ne vont jamais très loin dans le spirituel) et montrer du doigt un horizon vers laquelle on pourrait cheminer, sans obligation d'aller du même pas, de manger la même chose (encore que nouzôtres, là-dessus, on ne soit pas regardant)... Un point omega disait Teilhard. [sourire] Cordialement Le Pharisien Libéré